Fremtiden til LCD-skjermene kan være i fare

[AfterGlow]

Et av de viktigste materialene i LCD-teknologien kan snart gå tom.

Fremtiden til LCD-skjermene kan være i fare

[Oly]

Gjelder dette OLED også, eller gjelder dette kun LCD?

[Joachim Vadseth]

Grafen løser vell dette (om jeg husker riktig - eller skyt meg)

[efikkan]

Vi skulle gå tom for egg, smør, kakao, ..., og nå indium. Vel markedet kommer til å løse dette som vanlig.

[sinnaelgen]

Kunne de ikke forske mer på stoffer som man har nokk av , i stedet for på død og liv bruke det det er lite av

 

Nå begynner det å bli mange tilfeller der slike ting skjer

[Mannen med ljåen]

De bruker de stoffene som har de nødvendige egenskapene for det produktet som kundene etterspør.

 

Om stoffet er sjeldent, drives prisen på stoffet opp.

 

Etter hvert kan det lønne seg å bytte til et billigere stoff, selv om apparatet blir dårligere av det.

Til sist finner produsentene forhåpentligvis ut en måte å lage gode apparater av mer tilgjengelige stoffer.

 

 

Min personlige mening er at bruk-og-kast er noe dritt.

Om apparatene ble bygget for å vare lenge, hadde vi ikke opplevt en slik råstoffmangel.

Jeg har hatt TV-apparater som ble flere tiår gamle. Den gamle CRT-typen kunne være vanvittig holdbar.

 

Å lage billigapparater som ryker etter at garantiperioden er utløpt er miljøkriminalitet.

Endret 7. juni 2015 av Mannen med ljåen

[Judaz]

Vi skulle gå tom for egg, smør, kakao, ..., og nå indium. Vel markedet kommer til å løse dette som vanlig.

 

Nei. Eller, sammenligningen din holder ikke helt vann. Markedet kan øke produksjonen av egg, smør og kakao, men man kan ikke dyrke indium. Markedet kan helt sikkert LØSE problemet, men ikke ved å trylle fram nye forekomster av Indium.

[Mannen med ljåen]

Markedet "løser" slike situasjoner med en mekanisme som kalles "tilbud og etterspørsel".

Man går ikke plutseig tom for indium, men prisen stiger, og dermed stiger prisen for apparatene i butikken.

Den elektronikkprodusenten som har råd vil betale mest, og kanskje forsvinner billigsegmentet fordi alle apparatene er så dyre å produsere.

Inntil en annen produsent finner opp en ny, indium-fri type OLED eller liknende.

 

Markedet finner alltid en "løsning", men den er ikke alltid etisk riktig eller miljøvennlig.

 

Ett alternativ er å åpne gruver som ellers ikke ville vært lønnsomme. Nedlagte gruver med små forekomster kan bli lønnsomme igjen når prisen er høy.

[TKongen]

Gjelder dette OLED også, eller gjelder dette kun LCD?

 

Gjennomsiktige strømledende paneler høres veldig ut som TFT (Thin-Film-Transistor). Fant derimot ut at dette ikke er tilfellet

http://www.perfect-optronics.com/en/images/image_f7.gif

Det er lagene med ITO (Indium- tinnoksid) som skaper de elektriske feltene som påvirker krystallene i LCD panelene. TFT laget er der for å styre, og regulerer blant annet volt osv. TFT laget er vanligvis a-Si (Amforøst-Silisium) pga av kostnader. Jeg er ganske sikker på at LG bruker IGZO som TFT for sine OLED paneler. IGZO er jo Indium-Gallium-Zink-Oksid. Dermed vil alle paneler som bruker IGZO som TFT hvertfall bli påvirket. Det er likevel et lite problem. Samsung bruker allerede LTPS (Low-Temperature-Poly-Silicon) som er den beste TFTen på markedet, men lite brukt pga av pris. En økning i pris på indium vil nok derimot fikse det problemet. Ellers er det og andre metall-oksider som kan ta over for IGZO.

 

Det samme gjelder jo selvfølgelig for TIO. Det forskes jo på andre materialer som AZO (Aluminium-Zink-Oksid). Disse er likevel ikke like gode.Når det kommer til OLED bruker de også TIO, men her som anode:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:OLED_schematic.svg

OLED fungerer jo helt annerledes, og jeg er ganske sikker på at de trenger mindre TIO, ettersom de bruker vanlige metaller som katode. OLED er også ganske nytt, og det virker som om det vil bli langt enklere å finne erstatninger. Mest sannsynligvis vil nok TIO bli utfaset til fordel for bedre materialer, og ikke pga tilgjengelighet. LCD har vært mye lengre tilstede, og alternativene virker lengre unna utifra det jeg har lest.

 

Det er og verdt å merke seg at nesten hele verdens produksjon av såkalte rare-earths, som Indium er, foregår i Kina. De har store deler av verdens ressurser av denne typen. Det er og forekomster andre steder, men til tross for raskt økende priser har disse enda ikke vært økonomiske. Vi vil nok derfor se en opprettelse av nye gruver når/hvis prisen blir høy nok. Det er heller ikke lett å vite akkurat HVOR mye Kina har. På grunn av at det er en stor maktfaktor er det i landets interesse å holde dette skjult, svartemarkedet for dette er og slått kraftig ned på. Kina kuttet på et tidspunkt leveranser til Japan midlertidig. Det var noe de merket svært godt, og førte til sto japansk satsing utenlandsk for å opprette flere gruver. På grunn av de kinesiske selskapene sin kontroll er det også i deres interesse å øke prisene mye. De holder derfor litt igjen på produksjonen, og de tjener nok ganske bra nå ettersom prisene er svært høye. Akkurat i samme stil som Saudi-Arabia når de holder oljeprisene nede for å få konkurrentene til å slite, da de har langt lavere produksjonskostnader enn de fleste andre.

 

TL;DR: Annslagene for hvor mye indium som finnes kan være feil pga manglende leting/markedsgrunner/strategiske grunner. OLED bruker også TIO, men i mindre grad. Det virker og langt enklere, og mer naturlig at det blir byttet ut til fordel for noe annet, pga måten teknologiene fungerer på.

[TKongen]

Grafen løser vell dette (om jeg husker riktig - eller skyt meg)

Det stemmer, men grafen har det vært snakk om lenge, men er nok fortsatt ganske langt vekke. Alternativene i LCD er jo mange forskjellige sammensetninger av metaller, noen av dem dopet med Indium, som krever langt mindre Indium. Hos OLED så jeg at gullbelagt safir-krystaller som anode istedenfor TIO var noe de jobbet med. Når det kommer til IGZO er det jo bare å bruke LTPS, a-Si eller en annen form for metall-oksid blanding.

 

Kunne de ikke forske mer på stoffer som man har nokk av , i stedet for på død og liv bruke det det er lite av

 

Nå begynner det å bli mange tilfeller der slike ting skjer

Det er stoffene vi har nok av som de HAR forsket mye på. De vet derfor at disse stoffene er dårligere. Det går selvfølgelig ann å lage av vanlige metaller, men da vil vi få betydelig lavere kvalitet. Det blir flere tilfeller, fordi bruken av såkalte rare-earths øker, siden de finner ut at de passer bra til flere og flere områder. Hvis de hadde forsket langt mindre, hadde vi brukt vanlige metaller. Det er økt forskning som er grunnen til at vi bruker disse metallene.

 

De bruker de stoffene som har de nødvendige egenskapene for det produktet som kundene etterspør.

 

Om stoffet er sjeldent, drives prisen på stoffet opp.

 

Etter hvert kan det lønne seg å bytte til et billigere stoff, selv om apparatet blir dårligere av det.

Til sist finner produsentene forhåpentligvis ut en måte å lage gode apparater av mer tilgjengelige stoffer.

 

 

Min personlige mening er at bruk-og-kast er noe dritt.

Om apparatene ble bygget for å vare lenge, hadde vi ikke opplevt en slik råstoffmangel.

Jeg har hatt TV-apparater som ble flere tiår gamle. Den gamle CRT-typen kunne være vanvittig holdbar.

 

Å lage billigapparater som ryker etter at garantiperioden er utløpt er miljøkriminalitet.

Prisene går nå allerede oppover, jeg tviler på at de vil bytte til noe dårligere. Dårligere her vil og være lavere kjemisk stabilitet, som gjør at f. eks fuktighet vil redusere levetiden til LCD skjermer, spesielt problematisk er jo dette for solceller som står ute. Tror nok det er mer sannsynlig at de finner noe nytt. LCD har ikke råd til å bli enda dårligere i forhold til OLED, og ikke dyrere heller.

 

Grunnen til at TVer ikke er så holdbare er ikke LCD skjermen. Det er veldig vanlig at det f.eks brukes dårlige transistorer på TVens "hovekort" og det er ofte her elektronikken svikter. Det blir ofte varmt, og for varmt til at apparatet kan klare det i lengden. Grunnen er jo at selskapene vil at folk skal kjøpe nytt. Det var jo et stort samarbeid med lyspærer der alle selskapene gikk sammen og kraftig reduserte levetiden for lyspærer, slik at vi den dag i dag har lavere levetid. Det til tross for at de ble dømt. Det er ikke slik at gammel teknologi var mer holdbar, de lager ofte nye produkter slik at de ikke har en sjanse til å overleve lenge. Det endrer likevel ikke at det ville vært fult mulig å gjøre det, hvis de ville. Hadde vi beholdt CRT TVer hadde vi bare hatt dårligere TVer, ikke noe annet.

[Anonym342r234erf342ewt4gawrewerfg]

Kunne de ikke forske mer på stoffer som man har nokk av

Godt tenkt. Synes du bør gå fram som et forbilde ved å forske på norsk rettskriving og at det er nok med én k i nok⸮

Når det først vil bli mangel på LCD-paneler synes jeg vi bør vise sympati ved å ikke bruk flere pixler på lcd panelene våre enn nødvendig⸮

Endret 7. juni 2015 av BeGj

[TKongen]

 

Kunne de ikke forske mer på stoffer som man har nokk av

Godt tenkt. Synes du bør gå fram som et forbilde ved å forske på norsk rettskriving og at det er nok med én k i nok⸮

Når det først vil bli mangel på LCD-paneler synes jeg vi bør vise sympati ved å ikke bruk flere pixler på lcd panelene våre enn nødvendig⸮

 

Du er altså for at vi skal stoppe vitenskapelig utvikling på grunnlag av at det er en mulighet for at vi går "tom" for et grunnstoff (stoffene forsvinner jo ikke) ? Konsekvensen ville i så fall være lavere produksjon av LCD paneler og økte kostnader (vi våkner ikke opp en dag og alt indium er vekke). Jeg ser ikke hvordan det er problematisk hvis du ønsker at vi bruker CRT uansett.

 

Anbefaler også at du ikke bare slenger ut påstander. Det er ikke sympatisk å bruke færre piksler. Av det jeg har forstått endrer ikke antall piksler mengden ITO. Det kan være utslagsgivende for IGZO. Det er noe jeg ikke vet sikkert. Jeg har ikke sett noe som tyder på det, og jeg ser heller ikke helt hvorfor det skulle krevd mer. Derfor må du nesten komme med en begrunnelse for at flere piksler gir høyere forbruk av ITO.

[sinnaelgen]

 

Kunne de ikke forske mer på stoffer som man har nokk av

Godt tenkt. Synes du bør gå fram som et forbilde ved å forske på norsk rettskriving og at det er nok med én k i nok⸮

Når det først vil bli mangel på LCD-paneler synes jeg vi bør vise sympati ved å ikke bruk flere pixler på lcd panelene våre enn nødvendig⸮

 

ordlisten min skiller ikke på nok og nokk , uvisst av hvilken grunn

 

uansett hvilke meninger det er så er det en grådighetskultur å satse så sterkt på de sjeldneste stoffene i forhold til mer anvendelige stoffer

Det er nå lit rart over det at  bare de sjeldne / dyre stoffene vinner frem 

 

På mange måter så virker det som holdningen er at det er om å gjøre å tjene penger på de sjeldne stoffene på kort sikt

og samtidig bruke dem opp uten å tenke på konsekvensene

 

Som at man stadig finner på ting å bruke helium til  når de begynner å bli mangel som var tatt opp ti en annen tråd

 

Det ihvertfall mange betenkeligheter her som det virker som ikke så mange tenker over når man heller ikke bryr seg så mye om prisen bare det virker helt nøyaktig som man ønsker

[Malvado]

Nå tror jeg ikke dette har med å bruke de dyreste materialene , men de materialene som faktisk gir best resultat for å lage et produkt.

Husk at ingen produsent har et ønske om å fordyre produksjonsprosessen om de kan spare 50% ved å velge et annet materiale og her er det trolig flere årsaker til at de bruker et vist produkt :

 

* Godt utprøvd.

*Gir den ønskede holdbarheten innefor gitte rammer ( temperatur , fuktighet osv ).

 

Men at det kan finnes alternativer er det ikke noe tvil om , spørsmålet er hvor anvendig de i såfall blir og om det er noen patenter der inne som vanskeliggjør produksjonsprossesen pga ren griskhet. 

Endret 7. juni 2015 av Malvado

[sinnaelgen]

for mang virker det som de gjør som oljeindustrien .

de er interessert i å selge dyre stoffer , ikke alternativer slik atde  gode produktene faktisk kan bli billig nok til all kjøper dem

ikke at mange velger lit for dårlige skjermer fordi de ikke har råd til den de ønsker seg

[nessuno]

UHD 4k CRT HERE WE COME!

[TKongen]

Dette har lite, til ingen relasjon til oljeindustrien. Det er ingen andre enn gruveselskapene som tjener på høy bruk av rare-earths materialer. De aller fleste inntektene fra dette går til Kina. Altså ikke der det meste av forskning foregår (hvertfall for øyeblikket). Selskapene som utvikler denne teknologien tjener IKKE på høye priser. De hadde lett brukt noe billig, hvis de kunne.

 

Det er en grunn til at de fleste bruker a-Si som TFT, det er billigere og lettere å produsere. Hvis de ikke skulle bruke sjeldne metaller hadde vi nok vært her med skjermer som etter dagens standarder hadde vært forferdelige. Skjermer hadde nok brukt langt mer strøm, og vi kunne sett mye dårligere batteritid i mobiler.

 

Når det kommer til AZO f.eks har den blant annet mindre kjemisk stabilitet. Brukes den i solceller vil de ha langt kortere levetid, og byttes oftere. Her ser du enda en fordel med ITO: http://www.advanced-energy.com/upload/Image/Newsletters/2008Q4PVSunTimes/AZO-vs-ITO-Thickness_450x257.gif

Vanlige stoffer er DÅRLIGERE. De bruker sjeldne stoffer for å få BEDRE produkter, ikke noe annet. Vær så snill og ikke bland inn ubegrunnede konspirasjonsteorier om hvorfor de bruker disse.

 

Disse stoffene blir heller ikke brukt opp som olje gjør. Det er ikke slik at fremtidige generasjon ikke kan bruke stoffene.

[Anonym342r234erf342ewt4gawrewerfg]

 

 

Kunne de ikke forske mer på stoffer som man har nokk av

Godt tenkt. Synes du bør gå fram som et forbilde ved å forske på norsk rettskriving og at det er nok med én k i nok⸮

Når det først vil bli mangel på LCD-paneler synes jeg vi bør vise sympati ved å ikke bruk flere pixler på lcd panelene våre enn nødvendig⸮

 

Du er altså for at vi skal stoppe vitenskapelig utvikling på grunnlag av at det er en mulighet for at vi går "tom" for et grunnstoff (stoffene forsvinner jo ikke) ? Konsekvensen ville i så fall være lavere produksjon av LCD paneler og økte kostnader (vi våkner ikke opp en dag og alt indium er vekke). Jeg ser ikke hvordan det er problematisk hvis du ønsker at vi bruker CRT uansett.

 

Anbefaler også at du ikke bare slenger ut påstander. Det er ikke sympatisk å bruke færre piksler. Av det jeg har forstått endrer ikke antall piksler mengden ITO. Det kan være utslagsgivende for IGZO. Det er noe jeg ikke vet sikkert. Jeg har ikke sett noe som tyder på det, og jeg ser heller ikke helt hvorfor det skulle krevd mer. Derfor må du nesten komme med en begrunnelse for at flere piksler gir høyere forbruk av ITO.

 

 

 

 

 

Kunne de ikke forske mer på stoffer som man har nokk av

Godt tenkt. Synes du bør gå fram som et forbilde ved å forske på norsk rettskriving og at det er nok med én k i nok⸮

Når det først vil bli mangel på LCD-paneler synes jeg vi bør vise sympati ved å ikke bruk flere pixler på lcd panelene våre enn nødvendig⸮

 

ordlisten min skiller ikke på nok og nokk , uvisst av hvilken grunn

 

uansett hvilke meninger det er så er det en grådighetskultur å satse så sterkt på de sjeldneste stoffene i forhold til mer anvendelige stoffer

Det er nå lit rart over det at  bare de sjeldne / dyre stoffene vinner frem 

 

På mange måter så virker det som holdningen er at det er om å gjøre å tjene penger på de sjeldne stoffene på kort sikt

og samtidig bruke dem opp uten å tenke på konsekvensene

 

Som at man stadig finner på ting å bruke helium til  når de begynner å bli mangel som var tatt opp ti en annen tråd

 

Det ihvertfall mange betenkeligheter her som det virker som ikke så mange tenker over når man heller ikke bryr seg så mye om prisen bare det virker helt nøyaktig som man ønsker

 

 

whooosh

Med "bruke ektra piksler" refererte jeg forøvrig til virtuelle piksler i form av for mange konsonanter 

edit: skriveleif

Endret 7. juni 2015 av BeGj

[sinnaelgen]

Dette har lite, til ingen relasjon til oljeindustrien. Det er ingen andre enn gruveselskapene som tjener på høy bruk av rare-earths materialer. De aller fleste inntektene fra dette går til Kina. Altså ikke der det meste av forskning foregår (hvertfall for øyeblikket). Selskapene som utvikler denne teknologien tjener IKKE på høye priser. De hadde lett brukt noe billig, hvis de kunne.

 

Det er en grunn til at de fleste bruker a-Si som TFT, det er billigere og lettere å produsere. Hvis de ikke skulle bruke sjeldne metaller hadde vi nok vært her med skjermer som etter dagens standarder hadde vært forferdelige. Skjermer hadde nok brukt langt mer strøm, og vi kunne sett mye dårligere batteritid i mobiler.

 

Når det kommer til AZO f.eks har den blant annet mindre kjemisk stabilitet. Brukes den i solceller vil de ha langt kortere levetid, og byttes oftere. Her ser du enda en fordel med ITO: http://www.advanced-energy.com/upload/Image/Newsletters/2008Q4PVSunTimes/AZO-vs-ITO-Thickness_450x257.gif

Vanlige stoffer er DÅRLIGERE. De bruker sjeldne stoffer for å få BEDRE produkter, ikke noe annet. Vær så snill og ikke bland inn ubegrunnede konspirasjonsteorier om hvorfor de bruker disse.

 

Disse stoffene blir heller ikke brukt opp som olje gjør. Det er ikke slik at fremtidige generasjon ikke kan bruke stoffene.

slutt å prate som om du forsvarer dyre produkter

 joda,  gruveselskapene er interessert i å selge til dyrest mulig pris

de vil heller ikke at noen skal la være å kjøpe produktet de skaffer

da har man en klar assosiasjon til oljeindustrien

 

Å påstå at andre stoffer gir elendige produkter faller på sin urimelighet da man faktisk ikke vet noe om det når det ikke er gjort forsøk 

da kan jo spørre på hvorfor noen faktisk saboterer produktene slik at levetiden blir forkortet 

da kunne man like god ha brukt et billigere stoff og produksjonskostnadene ble lavere

 

produktet ble billigere og falk aksepterte at man måtte bytte det ut lit oftere

det vill etterspørselen øke

[TKongen]

 

Dette har lite, til ingen relasjon til oljeindustrien. Det er ingen andre enn gruveselskapene som tjener på høy bruk av rare-earths materialer. De aller fleste inntektene fra dette går til Kina. Altså ikke der det meste av forskning foregår (hvertfall for øyeblikket). Selskapene som utvikler denne teknologien tjener IKKE på høye priser. De hadde lett brukt noe billig, hvis de kunne.

 

Det er en grunn til at de fleste bruker a-Si som TFT, det er billigere og lettere å produsere. Hvis de ikke skulle bruke sjeldne metaller hadde vi nok vært her med skjermer som etter dagens standarder hadde vært forferdelige. Skjermer hadde nok brukt langt mer strøm, og vi kunne sett mye dårligere batteritid i mobiler.

 

Når det kommer til AZO f.eks har den blant annet mindre kjemisk stabilitet. Brukes den i solceller vil de ha langt kortere levetid, og byttes oftere. Her ser du enda en fordel med ITO: http://www.advanced-energy.com/upload/Image/Newsletters/2008Q4PVSunTimes/AZO-vs-ITO-Thickness_450x257.gif

Vanlige stoffer er DÅRLIGERE. De bruker sjeldne stoffer for å få BEDRE produkter, ikke noe annet. Vær så snill og ikke bland inn ubegrunnede konspirasjonsteorier om hvorfor de bruker disse.

 

Disse stoffene blir heller ikke brukt opp som olje gjør. Det er ikke slik at fremtidige generasjon ikke kan bruke stoffene.

slutt å prate som om du forsvarer dyre produkter

 joda,  gruveselskapene er interessert i å selge til dyrest mulig pris

de vil heller ikke at noen skal la være å kjøpe produktet de skaffer

da har man en klar assosiasjon til oljeindustrien

 

Å påstå at andre stoffer gir elendige produkter faller på sin urimelighet da man faktisk ikke vet noe om det når det ikke er gjort forsøk 

da kan jo spørre på hvorfor noen faktisk saboterer produktene slik at levetiden blir forkortet 

da kunne man like god ha brukt et billigere stoff og produksjonskostnadene ble lavere

 

produktet ble billigere og falk aksepterte at man måtte bytte det ut lit oftere

det vill etterspørselen øke

 

Jeg forsvarer gode produkter. Det er i senere tid vi har begynt å bruke disse metallene, nettopp fordi de er bedre. Hvis du ikke vet noe om tema, og bare kommer med slike påstander som at de kunne vært like bra uten ser jeg ingen vits i å diskutere. Det er ikke noe skjult med disse stoffene.

http://www.advanced-energy.com/upload/Image/Newsletters/2008Q4PVSunTimes/TCO-Properties-Chart_440x135.gif

Slike ting som dette er bare rene fakta. Noen forbindelser gjør rett og slett at elektronene flyter friere f. eks. Du kan ikke bare lage Aluminium slik at den blir slik. Selvfølgelig kan du bruke Aluminium i en legering, men for at den legeringen skal bli bra, må den gjerne inneholde en av disse sjeldne metallene. Du bare ignorerer fullstendig de fysiske aspektene ved dette, og påstår alt er styrt av markedet. For din informasjon er f. eks IGZO utviklet på et universitet. IKKE et selskap. Hvis du skal fortsette å bare ignorere alle fakta og påstå dette må du først komme med en kilde, en begrunnelse. Det virker som om du utelukkende baserer alt på hvordan du tenker deg at det er, samtidig som du ignorer fakta.

 

Hvis du skal lage en konspirasjonsteori ut av det, vær så snill å fortell med hvordan Samsung/LG/Sony/Sharp/AUO samarbeider med kinesiske gruveselskaper om å drive prisen opp, der gruveselskapene betaler tilbake inntekter til disse selskapene. Forklar hvordan dette ville vært bra buisness for de andre selskapene, ettersom det de blir betalt tilbake uansett ikke gjør opp for de ekstra kostnadene. Det å påstå at kinesiske gruveselskaper påvirker alle i verden til å bruke sjeldne metaller i produktene sine er en ganske drøy påstand.

 

Igjen leser du ikke hva jeg skriver. Jeg skrev de elektriske komponetene på "hovedkortet" til TVen. Dette gjelder for eksempel transistorer. Disse delene er bare veldig billige, og inneholder ikke sjeldne metaller. Altså bruker de allerede billige deler til å produsere. Hvis de skulle kuttet ut TIO derimot, tviler jeg på at det hadde blitt billigere. De har en grunn til å velge de delene de gjør. Hvis de kunne fått noe billigere som fungerte, hadde de nok solgt modeller med det. Dessuten forventer jo kundene kvalitet på bildet. Kort levetid er jo for å få folk til å kjøpe oftere, men hvis TVen var dårligere hadde de ikke kjøpt den. Da hadde de kjøpt en annen. Poenget er jo at de ikek skal vare så lenge, ikke at de skal ha god kvalitet.

 

Det er du som vil få bevist en konspirasjonsteori her og bruken av sjeldne metaller, og påstår at vanlige metaller kan være like gode. Dette strider med annen info, så hvis du skal fortsette å påstå dette må du nesten komme med bevis. Ellers blir diskusjonen meningsløs, fakta mot påstand. Da er det egentlig ikke noe å diskutere.