Tråd for analyse av norske setninger og fraser

[Imsvale]

Når det først ble snakk om Knut Hamsun, så gikk jeg like gjerne til Ordbog over det danske sprog. I tillegg til en masse eksempler med ikke (og la meg virkelig understreke at det er tilfelle), fant jeg en forklaring (se punkt 6.4) på det jeg vil kalle det opprinnelige eller egentlige uttrykket. Jeg vil påstå at eksistensen av uttrykket med implisitt negasjon trumfer et tillagt ikke, enten det er skjedd senere eller samtidig. Spesielt når det foreligger flere beslektede uttrykk med konsekvent syntaks og funksjon (formen på x nær, der x kan være omtrent hva som helst). Jeg innrømmer at uttrykket fremstår som kryptisk; det er ikke lett å finne ut av betydningen hvis man ser på det med uvitende øyne. Det var også mitt førsteinntrykk: Det ga ikke mening uten et ikke. Men det ga simpelthen ikke mening uansett, ord for ord. Et ikke gjør det krystallklart at vi har å gjøre med negasjon, samme hva resten av uttrykket måtte bety. Man behøver dermed ikke ha videre kjennskap til uttrykket, eller prøve å forstå hva det i seg selv betyr. Når man så kommer over et strengt tatt ukjent uttrykk (ikke at vi ikke har sett det før, men vi kjenner ikke dets eksakte betydning) og får et så sterkt signal om dets betydning som negasjonspartikkelen gir, så tenker vi vel at det bare er en fargerik negasjon. Ordet langt alene forteller oss nok om graden av negasjon. Bruksmønsteret er dessuten stort sett bevart, tross forvirringen.
 
Om ikke dette, så kan jeg virkelig ikke forstå hvordan et uttrykk presterer å absorbere en negasjonspartikkel uten å forandre betydning til det motsatte. Det burde det!
 
Punkt 1.2 på samme side, mot slutten av paragrafen, har følgende setning som kanskje kan illustrere og forklare hva som har skjedd:
 
Mit Syn er saadant, at jeg paa 10 Skridt nær ikke kand skille en Person fra en anden. Holb.​Ep. III.334. [Dvs. Holbergs Epistler (1748–54) bind 3]
 
Merk: Negasjonspartikkelen tilhører ikke uttrykket, men kan fort oppfattes å være en del av dette, om man ikke leser med omhu. Det betyr altså at han ti skritt unna (ti skritt fjernet fra det nevnte), ikke kan skille en person fra en annen. Betydningen til uttrykket er mye tydeligere slik enn med langt som styring. På langt nær fornøyd betyr således at man er langt fjernet fra (å være) fornøyd.
 
Uttrykket med eksplisitt negasjon opptrer tidvis med formen på langt nær ikke. Kanskje har man i økende grad trodd at de hørte sammen i setninger som den over, blitt vant til denne uttrykksmåten, og senere flyttet ikke foran da dette er mer naturlig iallfall i moderne norsk. Dette kan være en forklaring på hvordan uttrykket har plukket opp negasjonspartikkelen når dette (nå) helt klart ikke var nødvendig.
 
Andre lenker:
Vinje har litt å si om dette her: http://www.nb.no/nbsok/nb/af25bded1674d7ed6f20bc03b0b1c522?index=7#155
Elin Frysjøenden hos Riksmålsforbundet: http://riksmalsforbundet.no/qa_faqs/pa-langt-naer-sa-stor-som-eller-ikke-pa-langt-naer-sa-stor-som
En diskusjon med bl.a. oversetteren Knut Johansen: https://groups.google.com/forum/#!topic/no.fag.spraak.diverse/-fTpCj5tkk0
 
Enkelte argumenterer med at uttrykket blir snaut uten en negasjonspartikkel. Det er kun fordi man ikke er kjent nok med uttrykkets betydning, helt enkelt (slik det også var med meg i starten). Hvordan kan man ellers forsvare betydningen av andre lignende uttrykk som langt derfra – der er heller ingen negasjonspartikkel. Absurd.
 
Hvis det er riktig som jeg hevder, er det mange store forfattere som har brukt uttrykket feil. Det alene er sikkert nok til å få mange til å avfeie konklusjonen, men da må jeg påpeke at det også er mange store forfattere som har brukt uttrykket riktig. Det er som nevnt flust av eksempler, både for (igjen 6.4) og imot (7.2). Og selv den dag i dag står det i Den Danske Ordbog: på nær – med undtagelse af, i sterk kontrast til Bokmålsordbokens nesten 100 % ikke på langt nær.
 

For ordens skyld:
Ordbog over det danske Sprog (ODS): Ordbogen dækker dansk i perioden 1700-1950 og er den største danske ordbog.
Den Danske Ordbog (DDO): Ordbogen dækker moderne dansk fra ca. 1950 og opdateres løbende.
http://ordnet.dk

[ærligøs]

Det var jo en meget god gjennomgang! Føler ikke jeg har noe å bidra med her. Tror jeg unngår det uttrykket. 

[Imsvale]

Det var jo en meget god gjennomgang! Føler ikke jeg har noe å bidra med her. Tror jeg unngår det uttrykket. 

 

Haha.

[ærligøs]

 

Han ble ikke syk, fordi han drakk tran.

Han ble ikke syk fordi han drakk tran. 

 

1. Ingen sykdom, men trandrikking (Han drakk tran og ble ikke syk.)

2. Sykdom, uklart om trandrikking fant sted (Kanskje drakk han tran, men han ble uansett syk.)

 

Er dette riktige tolkninger av de to ulike ytringene?

[Imsvale]

 

 

Han ble ikke syk, fordi han drakk tran.

Han ble ikke syk fordi han drakk tran. 

 

1. Ingen sykdom, men trandrikking (Han drakk tran og ble ikke syk.)

2. Sykdom, uklart om trandrikking fant sted (Kanskje drakk han tran, men han ble uansett syk.)

 

Er dette riktige tolkninger av de to ulike ytringene?

 

 

2. «Syk fordi han drakk tran», altså syk på grunn av tranen, skjedde ikke. Han kan ha blitt syk av noe annet, det vet vi i grunn ikke noe om, selv om det er naturlig å anta siden sykdom ble nevnt. Men kanskje han ikke ble syk, mens noen andre ble. Prøv trykk på ulike ord og se hva resultatet blir.

 

Virker som det kan være mange ulike tolkninger her.

[ærligøs]

 

Uff, nå ser jeg at han ikke nødvendigvis ble syk i ytring 2. Dette er til å bli gal av. 

 

Straks en kommer over nivået med å skille vokaler fra konsonanter, blir språk veldig vanskelig. 

[Imsvale]

Uff, nå ser jeg at han ikke nødvendigvis ble syk i ytring 2. Dette er til å bli gal av. 

 

 

 

Straks en kommer over nivået med å skille vokaler fra konsonanter, blir språk veldig vanskelig. 

 

 

Hva er det som er vanskelig? Å finne riktig tolkning? Hva om det ikke finnes én riktig tolkning, slik at du må få hjelp av sammenhengen til å avgjøre hva som menes?

[ærligøs]

Jeg vil ha oversikt over rimelige tolkninger av utsagnene uten kontekst og spesielt trykk på ord. Det handler om forskjellen på komma foran "fordi" og ikke komma foran "fordi". 

[Imsvale]

Jeg vil ha oversikt over rimelige tolkninger av utsagnene uten kontekst og spesielt trykk på ord. Det handler om forskjellen på komma foran "fordi" og ikke komma foran "fordi". 

 

Det er greit nok, men da må du pent forholde deg til alle mulighetene. Kommaet separerer «syk» fra «fordi han drakk tran», slik at disse ikke lenger opptrer som en (mulig) enhet. «Han ble ikke syk» blir da å regne som selvstendig, slik at informasjonsinnholdet der er definitivt. Kommaet eliminerer en del muligheter/tolkninger, men åpner kanskje samtidig for andre som ikke er mulig uten komma – hovedsakelig den at han definitivt ikke ble syk.

 

Uten komma er leddsetningen her en slags kvalifikator for oversetningen.

 

Edit: Selv om du ikke tenker å eliminere tolkninger basert på trykk, kan det hjelpe deg med å finne de ulike tolkningene. Trykket er der uansett, enten du vil ta hensyn til det eller ikke.

Endret 13. februar 2016 av Imsvale

[ærligøs]

Hun er en fort løper.

 

 

Er den setningen grei? Jeg synes den høres litt rar ut.

[Imsvale]

Hun er en fort løper.

 

 

Er den setningen grei? Jeg synes den høres litt rar ut.

 

Fort brukes vel oftest ikke som adjektiv. Jeg syns ikke den er grei, mens eksempelfrasen i Bokmålsordboka er ... akseptabel: små, forte bevegelser.

[ærligøs]

Jeg trodde fram til i går at "fort" var en rent adverb. Visste du at ordet kan brukes som et adjektiv, eller falt du i staver også?

[Imsvale]

Jeg trodde fram til i går at "fort" var en rent adverb. Visste du at ordet kan brukes som et adjektiv, eller falt du i staver også?

 

Måtte slå opp, ja. Gjør alltid det for å bekrefte/avkrefte det jeg selv tror først. At det er «lov» er én ting, men i bruk virker det ganske sært, eller kanskje mest barnlig, å bruke fort som adjektiv.

[ærligøs]

I farta og i forfjamselsen skled han på vinterens siste rest av hålke som hadde samlet seg rett utenfor hotellinngangen.

 

Bør det være komma framfor "som" her? Jeg holder en knapp på at det ikke bør være komma der, og det var det jeg skrev. 

[Imsvale]

I farta og i forfjamselsen skled han på vinterens siste rest av hålke som hadde samlet seg rett utenfor hotellinngangen.

 

Bør det være komma framfor "som" her? Jeg holder en knapp på at det ikke bør være komma der, og det var det jeg skrev. 

 

Etter å ha tenkt litt fram og tilbake, er jeg i utgangspunktet enig med deg. Det blir først spørsmål om hvilken hålke det er snakk om og hvordan komma påvirker dette: tilleggsopplysning eller spesifisering. Uten komma er det sistnevnte, men det relativsetningen peker tilbake på er noe som ikke kan spesifiseres nærmere enn det allerede er gjort (ikke bare vinterens siste, men den siste rest). Dermed får setningen dessverre preg av kunstnerisk utfylling uten noen reell hensikt – overflødig ordbruk (hvis da ikke dette er nettopp hensikten). I tillegg, hvis du tenker gjennom saken nærmere: vinterens siste hålke, og alt hadde samlet seg utenfor hotellinngangen. Den hadde altså kommet langveisfra, formodentlig i flere deler, og endt opp her.

 

Hvis det rettes opp i denne semantiske svikten blir det også enklere å svare på komma-spørsmålet.

[ærligøs]

 

Jeg har skrevet setningen i en fortelling. Det gikk litt fort, men akkurat "samlet seg" var bevisst. Det var ment som besjeling og humor. 

 

Bare ta vekk det du stusser over. Eller er det nettopp det som gjør det så vanskelig her? Jeg tenker på "vinterens siste rest av hålke". Jeg tenkte ikke over hva "som" skulle peke tilbake på. Jeg trodde vel at det var "hålke". 

 

Jeg sliter fælt med som-setninger fremdeles. Noen ganger hjelper reglene, men andre ganger står jeg helt fast. Muligens kan jeg ikke reglene godt nok. 

Endret 9. mars 2016 av ærligøs

[Imsvale]

Jeg har skrevet setningen i en fortelling. Det gikk litt fort, men akkurat "samlet seg" var bevisst. Det var ment som besjeling og humor.

Ok, da må man ta utgangspunkt i dette.  Da stiller det seg nok annerledes også.

 

Bare ta vekk det du stusser over. Eller er det nettopp det som gjør det så vanskelig her?

Vanskeligere å se klart om det skal være komma, når semantikken er litt spesiell. Det er jo nettopp dette som avgjør hvorvidt en leddsetning er «nødvendig i helsetningen», og alt det der.

 

Jeg tenker på "vinterens siste rest av hålke". Jeg tenkte ikke over hva "som" skulle peke tilbake på. Jeg trodde vel at det var "hålke". 

 

Jeg sliter fælt med som-setninger fremdeles. Noen ganger hjelper reglene, men andre ganger står jeg helt fast. Muligens kan jeg ikke reglene godt nok.

 

Vel, har du noen formening om hvilken forskjell det gjør her, eller er det nettopp der det stopper opp?

 

Som jeg er inne på så er det ikke alltid nok å se bare på syntaks og regler. Her er betydninger og dertil forfatterens intensjoner for setningen avgjørende. Ofte er disse ganske klare, slik at vi bastant kan si at komma eventuelt er satt feil, men sånn er det jo ikke alltid.

 

Etter du eventuelt svarer på spørsmålet over:

 

 

Jeg kan jo stille et ledende spørsmål: Passer det med forresten eller for øvrig etter som? I så fall bør det antakelig være komma. Jeg antar dette er ment som at vinterens siste rest av hålke, altså alt sammen, hadde samlet seg utenfor hotellinngangen. Da er det jo ikke passende med ytterligere spesifisering (eller var det presisering?) av hvilken hålke det er snakk om.

 

Jeg var skeptisk til å sette komma mest fordi jeg syns flyten i setningen var god uten. Hvis komma er avklarende overfor vesentlige tvetydigheter, så blir det fort en nødvendighet.

 

[ærligøs]

I farta og i forfjamselsen skled han på vinterens siste rest av hålke som hadde samlet seg rett utenfor hotellinngangen.

 

 

Nei, jeg klarer ikke å se at komma spiller noen roller fra eller til her. Jeg har prøvd "forresten"-testen og syntes det ikke passet. Det trekker vel i retning av fravær av komma.

 

Jeg tror kanskje problemet er at jeg forsøker å smette inn en opplysning om hvor han skled, på en plass i teksten hvor opplysningen syntaktisk ikke hører hjemme. Syntaktisk forteller som-setningen noe om "hålka" eller ev. "rest", men jeg tenkte vel å få fram at at skled utenfor hotellinngangen, altså umiddelbart etter å ha startet sin ferd fra hotellet. 

 

Det er litt morsomt når en blir konfrontert med: Hva hadde du tenkt at dette skulle bety? Det ærlige svaret er: Jeg bare skrev noe som virket litt morsomt. Ikke tenkt så mye i det hele tatt. 

Endret 12. mars 2016 av ærligøs

[ærligøs]

Her skulle en tro at det andre var riktigere enn det første med hensyn til referanse. Den andre høres likevel nesten litt merkelig ut, synes jeg. Jeg hadde antatt at pronomenet i regelen måtte vise tilbake til hovedordet (opptreden), men det stemmer kanskje ikke?

 

Elefantenes opptreden på sirkuset var storslagen. De gjorde mange morsomme ting. 

Elefantenes opptreden på sirkuset var storslagen. Den fikk publikum til å falle i staver. 

[Imsvale]

Her skulle en tro at det andre var riktigere enn det første med hensyn til referanse. Den andre høres likevel nesten litt merkelig ut, synes jeg. Jeg hadde antatt at pronomenet i regelen måtte vise tilbake til hovedordet (opptreden), men det stemmer kanskje ikke?

 

Elefantenes opptreden på sirkuset var storslagen. De gjorde mange morsomme ting. 

Elefantenes opptreden på sirkuset var storslagen. Den fikk publikum til å falle i staver.

 

 

Long story short: Den boka har ikke jeg lest.  Jeg ser ikke noe som er galt nok til å kalle det galt.