Tråd for analyse av norske setninger og fraser

[Imsvale]

Andre synspunkter?

 

Smakssak, naturlig pause.

[Imsvale]

Jess, da fikk jeg omsider svar på spørsmålet om egennavn:

 

Edit: Spørsmålet først:

 

Hei! Jeg har et todelt spørsmål om egennavn og skrivemåte. Først noen konkrete (jeg skriver dem her som fellesnavn for nøytralitetens skyld):

• skatteetaten
• tollvesenet
• vegvesenet
• det skjeve tårn i Pisa
• operahuset i Sydney

Hvordan anbefaler Språkrådet at disse skrives? Vi får tilsynelatende litt motstridende råd fra Vinjes Skriveregler (7. utgave riktignok), et skriv jeg fant fra dere og Språkrådets nettsider, hvor iallfall de tre første i lista varierer i skrivemåte (jeg ville trodd de har samme grad av «egennavnhet», sammen med f.eks. politiet).

Og så til hovedretten: Reglene for hvordan egennavn skrives er klare nok. Jeg oppfatter at diskusjonen koker ned til hva som regnes som egennavn. Man kunne i tvilstilfeller bare si det er subjektivt, og ferdig med det. Egennavn handler jo til dels om respekt og tradisjon, ikke bare offisiell rettskrivning. Men for dem av oss som liker å få hjelp fra skriveregler og -råd: Hvordan bør man gå fram for å få til et godt og rimelig svar på dette spørsmålet? Hva er det som gjør at et ord eller en ordforbindelse blir et egennavn?

Jeg regner henholdsvis de tre første og de to siste i lista over for å være i tilnærmet samme kategori. Hvordan vil dere forklare eventuelle forskjeller i skrivemåten?

Skatteetaten og tollvesenet er blant dem som velger å omtale seg selv med stor forbokstav på sine nettsider og i en del annen kommunikasjon. I hvilken grad har de «lov» til å bestemme slikt selv, dersom det strider mot offisiell rettskrivning? Eller har de rettskrivningen på sin side?

 

 

Hei!

 

Du har helt rett i at det kan være en vanskelig oppgave å avgjøre hvorvidt noe er et egennavn eller fellesnavn, og det finnes en gråsone mellom de to kategoriene. Generelt er det slik i norsk rettskriving at liten forbokstav foretrekkes framfor stor dersom det er tvil. Samtidig er det nedfelt en del særregler som gjenspeiles f.eks. i Skriveregler og på våre nettsider.

 

La oss se på de konkrete eksemplene dine:

 

Skatteetaten og tollvesenet skal skrives med små forbokstaver fordi disse faller i kategorien «samfunnsinstitusjoner som ikke er statsorganer, eller som ikke er én administrativ enhet». Skatteetaten er f.eks. en samlebetegnelse for Skattedirektoratet og underliggende enheter (jf. organisasjonskart her). På samme måte er tollvesenet en samlebetegnelse for Toll- og avgiftsdirektoratet og underliggende enheter (jf. her). Andre betegnelser som faller i denne kategorien og derfor skal skrives med små forbokstaver, er staten, politiet og kriminalomsorgen.

 

Vegvesenet er en kortform av det fulle navnet Statens vegvesen. Statens vegvesen skal ha stor forbokstav (det regnes altså til en annen kategori enn skatteetaten og tollvesenet), og da skal også kortformen ha stor forbokstav. Det samme gjelder f.eks. Husbanken, Folkehelsa og Pensjonskassen.

 

Når det gjelder det skjeve tårn i Pisa og operahuset i Sydney, er det mulig å argumentere både for stor og liten forbokstav. Velger man å se på dem som egennavn og derfor går for stor forbokstav, gjelder imidlertid regelen om at det bare er det første ordet som får stor forbokstav. Altså: Det skjeve tårn i Pisa og Operahuset i Sydney.

 

Statlige organer er pålagt å følge de offisielle skrivereglene (selv om de ikke alltid gjør det). Private virksomheter står fritt til å skrive sine navn slik de vil.

 

 

Vennlig hilsen

Sturla Berg-Olsen

seniorrådgiver i Språkrådet

 

Dette syns jeg var usedvanlig oppklarende! Jeg har intet å utsette på svaret.

Endret 23. juli 2015 av Imsvale

[ærligøs]

Du burde ha tatt med spørsmålet ditt. Kanskje jeg da ville lært noe om hvordan en lokker fram slike gode svar framfor de korte svarene jeg får. How do you do it?

 

Dette er antagelig det beste svaret jeg har sett fra Språkrådet på spørsmål vi har stilt. 

 

 

Edit: Jeg valgte å ikke svare på ditt innlegg om "frosne brød" i den andre tråden. Jeg skrev tre innlegg og slettet dem alle. Jeg liker ikke å argumentere når jeg ikke er rimelig sikker på at jeg har rett eller i det minste har noe som kan være fornuftig å si. Så jeg tenkte vi kunne legge det vekk og heller gjenåpne spørsmålet når det eventuelt blir aktuelt igjen. 

Endret 23. juli 2015 av ærligøs

[Imsvale]

Du burde ha tatt med spørsmålet ditt. Kanskje jeg da ville lært noe om hvordan en lokker fram slike gode svar framfor de korte svarene jeg får. How do you do it?

 

Dette er antagelig det beste svaret jeg har sett fra Språkrådet på spørsmål vi har stilt. 

 

 

Edit: Jeg valgte å ikke svare på ditt innlegg om "frosne brød" i den andre tråden. Jeg skrev tre innlegg og slettet dem alle. Jeg liker ikke å argumentere når jeg ikke er rimelig sikker på at jeg har rett eller i det minste har noe som kan være fornuftig å si. Så jeg tenkte vi kunne legge det vekk og heller gjenåpne spørsmålet når det eventuelt blir aktuelt igjen. 

Redigerte inn spørsmålet. En snever problemstilling krever en nøyaktig fremstilling av spørsmålet. Jeg gjorde mitt beste nettopp for å unngå misforståelser, og for å få fram eksakt det jeg lurte på. Det er så kjipt hvis de svarer på noe annet enn det du lurte på (been there, done that), og hvem er det som gidder å være vanskelig og sende spørsmålet på nytt? Jeg sørget også for å få med et godt og representativt utvalg av eksempelnavn som sto til spørsmålet. Det er ikke alltid riktig like lett å stille et presist spørsmål, men her syns jeg jeg gjorde en god jobb. Det er en vanskelig balansegang mellom kortfattethet (fare for misforståelser) og grundighet (spørsmålet blir for langt/tungt).

 

Og så tror jeg også du må ha litt flaks med den som svarer. Denne gangen var jeg veldig heldig, for han var grundig og nøyaktig.

 

Dette med frosne brød er ikke så nøye. Jeg er ikke ute etter noen fasit, og mente aldri det var noe direkte galt med måten det opprinnelig sto på. Det var først og fremst snakk om hva som er mest naturlig, og det kan fort bli subjektivt, som så mye annet.

[ærligøs]

Hun svømte sju runder. 

 

"sju runder" er her et adverbial (og ikke et objekt)?

[Imsvale]

Hun svømte sju runder. 

 

"sju runder" er her et adverbial (og ikke et objekt)?

 

Godt spørsmål. Du kan få svaret sju runder ved å spørre både hvor mye hun svømte (gradsadverbial) og hva hun svømte (objekt). Hva om hun løp maraton? Jeg ville da holdt en knapp på objekt, og det var nesten så jeg svarte det samme på spørsmålet ditt. Jeg kan ingen metoder for å skille dem i et slikt tilfelle, så jeg får ingen klarhet i det.

 

Jeg tenker likevel at hvor mye trumfer hva, altså hvis det kan være adverbial så er det adverbial, selv om det kunne vært objekt også.

 

Skulle gjerne hatt noe mer håndfast. Det jeg finner ved googling antyder at verb+avstand gir adverbial, men jeg vil gjerne ha en forklaring på hvorfor det ikke like gjerne kan være objekt.

[ærligøs]

 

Jeg ser en videoserie om engelsk grammatikk. Der ble setningen "She swam two laps" brukt. Det ble opplyst om at "two laps" var objektet i setningen. Her er jeg overbevist adverbial-tilhenger. "A direct object receives the action of the verb" sies det i videoen. Det passer ikke her når det gjelder svømmingen, synes jeg. 

 

For meg virker "å svømme" å være et intransitivt verb. Du kan ikke svømme noe i samme forstand som du kan sparke noe. Det finnes ikke "noe" som du kan svømme. At hva-spørsmålet får et fornuftig svar, tror jeg ikke betyr noe. Jeg tror vi må se på det setningsleddet vi er usikker på og spørre hva slags funksjon det har. Hvis det er mottager av verbalhandlingen, er det objekt, men hvis det forteller om hvor mye  verbalhandlingen rakk over, er det et adverbial. 

 

 

Hva om hun løp maraton?

 

Det var et usedvanlig sleipt spørmål! 

 

Og et veldig godt spørsmål ...

[Quote]

Hun svømte sju runder.

  S        V          ADV

 

Direkte objekt finner man ved å spørre hva/hvem + verbal + subjekt. Jeg mener at det blir rart å spørre: Hva svømte hun? Og så få svaret sju runder. Direkte objekt sier noe om hva eller hvem handlingen går utover. Det er ikke verbal, subjekt, objekt eller predikativ - da gjenstår adverbial: Hvor mye/langt svømte hun? Sju runder. Gefühlen.

 

Er et verb enten transitivt eller intransitivt? Edit: nvm.

 

Blir bare mer og mer usikker jeg...

Endret 4. august 2015 av Quote

[ærligøs]

Er et verb enten transitivt eller intransitivt?

 

Blir bare mer og mer usikker jeg...

Noen verb kan være både transitive og intransitive. Noen må ha objekt, noen kan ikke ha objekt og noen kan ha objekt. 

 

å sette = må ha objekt

å sove = kan ikke ha objekt

å spise = valgfritt med objekt

 

Det er altså tre kategorier verb med hensyn til transitivitet. 

 

 

Han spiste fem brødskiver. 

 

Jeg er ikke særlig i tvil om at "fem brødskiver" regnes som objekt her. Samtidig synes jeg det er et adverbialt spøkelse i bakgrunnen her. 

[Quote]

Han spiste fem brødskiver.

  S       V          DO

 

Øver og frisker meg litt opp på oppsett. Fikk syntaks på eksamen for et år siden (norsklærer), og det gikk overraskende bra. Men akk, hvor fort man glemmer. Uansett.

Her fungerer jo spørremetoden greit. Hva spiste han? Men likevel kan man spørre: Hvor mye spiste han? Fem brødskiver. Hvis man tar bort adverbial, så skal vel setningen fremdeles være grammatisk korrekt, men det hjelper oss lite her. Bah.

[Imsvale]

Når jeg nå ser på dette, så merker jeg meg følgende:

 

Han spiste fem brødskiver. -> Han spiste brødskiver. (Dette må være greit. Er fem alene adverbial og brødskiver objekt?)

Hun svømte sju runder. -> Hun svømte runder. (Er dette akseptabelt, eller har vi støtt på en vesentlig forskjell mellom de to setningene?)

 

Hva svømte hun? Runder.

Hvor mange runder svømte hun? Sju.

 

Høres litt snodig ut å bare svømme runder, men jeg lurer på om det ikke syntaktisk sett er kurant nok. S+V+Adv+DO. Litt komisk egentlig, hvis det er så enkelt. Så ikke skogen for bare trær. Eller blir det trærne for bare skog?

Endret 4. august 2015 av Imsvale

[ærligøs]

Når jeg nå ser på dette, så merker jeg meg følgende:

 

Han spiste fem brødskiver. -> Han spiste brødskiver. (Dette må være greit. Er fem alene adverbial og brødskiver objekt?)

Hun svømte sju runder. -> Hun svømte runder. (Er dette akseptabelt, eller har vi støtt på en vesentlig forskjell mellom de to setningene?)

 

Hva svømte hun? Runder.

Hvor mange runder svømte hun? Sju.

 

Høres litt snodig ut å bare svømme runder, men jeg lurer på om det ikke syntaktisk sett er kurant nok. S+V+Adv+DO. Litt komisk egentlig, hvis det er så enkelt. Så ikke skogen for bare trær. Eller blir det trærne for bare skog?

Jeg vet ikke om det riktig å svømme "runder". Jeg vet det var jeg som begynte med dette fordi jeg ikke kom på hva det heter. Jeg tror det heter "lengder". Men det er jo ikke relevant for det vi lurer på. 

 

 

Er fem alene adverbial og brødskiver objekt?

Akkurat dette er jeg nokså sikker på. "Fem" er ikke et adverbial, i det minste har jeg bare sett "adverbial" brukt om setningsledd, aldri om underledd i fraser. "Fem brødskriver" er en substantivfrase hvor "fem" er et underordnet ledd, en "bestemmer" kalles det i noen bøker. "Fem" beskriver her et substantiv, og adverbialer kan ikke beskrive substantiv. "Fem brødskiver"  blir ett setningsledd. Jeg er egentlig ikke i tvil om at det vil regnet som et objekt i grammatikkbøker. Jeg vet du ikke liker frasesnakk, men her kan det ikke unngås.

 

 

 

Hun svømte runder.

Jeg tenker på dette med "Hun løp maraton" Jeg er ganske sikker på at de fleste ville oppfattet "maraton" som objekt her. Samtidig er vel en maraton en distanse på 42 195 m, og hvis vi bytter ut til "Hun løp 42 195 m", så blir vel det siste setningsleddet klart et adverbial? Hva med "Hun løp meter"? Jeg lurer på om dette blir det samme som "Hun svømte runder/lengder"? Da blir det vel noe som ligner en ugrammatisk setning. Jeg vet ikke helt. Maraton har kanskje også mer betydning enn bare distansen. 

 

Det finnes noe som heter "indre objekt" hvor objektet bare repeterer betydningen av verbet (Hun danset en dans), men jeg tviler på at dette er noe som er relevant for det vi lurer på. Jeg nevner det bare i tilfelle du ser noe jeg ikke ser. 

 

Men jeg er temmelig sikker på at du må stryke ut adverbialet til i "S+V+Adv+DO." hvis en skal følge konvensjonell grammatikk. En annen sak er at dette kan være en måte å oppfatte dette på. Ja, hvorfor kan ikke "fem" være et determinativ som fungerer som adverb i setningen? Jeg synes ikke det virker så urimelig. 

[ærligøs]

Jens sprang hjem. 

 

 

Er denne setningen i aktiv form? Jeg har alltid trodd det, men så ser jeg en video på Youtube hvor en sprudlende dame påstår at denne setningen ikke er i aktiv form. Grunner er at aktiv og passiv form er et skille som kun kan gjøres ved transitive verb. Dette har jeg aldri hørt før, men det gir mening. Jeg velger å stole på henne inntil motstridende informasjon foreligger. 

 

 

 

[Imsvale]

 

 

Det gir vel mening, det ja. Vi kan dog like gjerne snakke om verb som har aktiv, men ikke passiv form, syns jeg. Det er vel sånn vi stort sett tenker på det, og det er det som skjer i starten når vi tror at 1, 2 og 4 alle er aktive.

 

I setningen din er det ikke noe objekt som kan forme subjektet i en setning med passivt verb.

 

Jens sprang hjem.

X ble sprunget av Jens.

 

Likevel: Definisjonssak om setningen er aktiv. Jeg setter spørsmålstegn ved om dette (damens syn) er en viden anerkjent måte å se det på.

[ærligøs]

Han er hyperaktiv. 

 

Aktiv eller passiv? Er subjektet handlende eller bare mottager av handling? Det er jo ingen av delene. Passer fint å si at aktiv eller passiv form ikke er relevant her. Hvis setninger må være i aktiv eller passiv, så får en her et umulig valg, tror jeg.

[Imsvale]

Han er hyperaktiv. 

 

Aktiv eller passiv? Er subjektet handlende eller bare mottager av handling? Det er jo ingen av delene. Passer fint å si at aktiv eller passiv form ikke er relevant her. Hvis setninger må være i aktiv eller passiv, så får en her et umulig valg, tror jeg.

 

Stativ.

[Kine1234]

Kan noen hjelpe meg med analyse av denne setningen?

 

0. "Denne muligheten vil du ikke misse, siden neste bygdekino er i vinterferien om sju uker."

 

 

Jeg tenker en syntaktisk analyse (trestruktur) av setningen der man viser hvilke syntaktiske funksjoner de ulike leddene har, og hvilket materiale de er bygget opp av.

 

[Imsvale]

 

Kan noen hjelpe meg med analyse av denne setningen?

 

0. "Denne muligheten vil du ikke misse, siden neste bygdekino er i vinterferien om sju uker."

 

 

Jeg tenker en syntaktisk analyse (trestruktur) av setningen der man viser hvilke syntaktiske funksjoner de ulike leddene har, og hvilket materiale de er bygget opp av.

 

 

Du kan jo begynne med å vise hva du har og påpeke hva du mangler/sliter med, så blir det litt enklere for eventuelle vedkommende å bidra med noe.

[Imsvale]

Noen kommentarer til uttrykket (ikke) på langt nær?

[ærligøs]

Noen kommentarer til uttrykket (ikke) på langt nær?

Det ser ut som at "ikke på langt nær" betyr ikke i nærheten av, mens "på langt nær" kan bety både akkurat det samme og det motsatte. 

 

Jeg er på langt nær ferdig. 

 

Ovenstående setning tror jeg er tvetydig.