Tråd for analyse av norske setninger og fraser

[Den åttende profet]

Så vidt jeg skjønner, heter det egentlig "Toll- og avgiftsdirektoratet", så det er mulig Språkrådet mener "tollvesenet" ikke er en kortform som har beholdt egennavnskarakteren. Eller så er de rett og slett uenige. Jeg mener nå at det heter Tollvesenet basert på Skriveregler, og det regnes som en autoritativ kilde. Vet ikke om tilfeldige nettsider og skriverier fra Språkrådet er mer å stole på. Men det dere kan gjøre, er å skrive e-post til språkrådet. De svarer på sånne ting og har oppklart et par ting for meg tidligere.

[Imsvale]

Jeg har en tidligere utgave av den boken.

Hvis det er interessant, så fant jeg mange utgaver (antakelig første (1973) samt fjerde (1984) t.o.m. sjuende (1998)) tilgjengelig på nett.

 

Her står det om stor og liten forbokstav i sjuende utgave: http://www.nb.no/nbsok/nb/aa4a5d9fc6f521fd4405c1e571b92aca?index=2#77

 

Innledningen er spesielt interessant, da den påpeker hvor subjektivt dette til syvende og sist er. Her ligger det nok veldig mye tradisjon også.

 

Jeg var innom Operahuset i Sydney. 

Jeg var innom operahuset i Sydney. 

 

 

 

Etter reglene ville jeg gjettet på stor bokstav. Etter den regelen jeg selv laget, blir det liten bokstav. Har søkt på Språkrådet, men fant ikke noe i farten.

Jeg vil faktisk si det er litt opp til deg hvordan du ønsker å betegne det i slike tilfeller. Oppfatter du det som et egennavn eller fellesnavn (generelt operahus, hvor det bestemte elementet tas hånd om av bestemt form og stedsadverbialet). Eller, er det din generelle betegnelse, eller din oversettelse av stedets navn på originalspråket? Jamfør:

• (det (derre) skeive) tårnet i Pisa (generell betegnelse satt på spissen, dagligdags)
• Det skjeve tårn i Pisa (betegnelse ved navn, også mer formelt)

For Sydneys operahus holder jeg faktisk en knapp på den generelle betegnelsen, altså liten forbokstav når det blir operahuset i Sydney. Reglene er klare nok på hvordan egennavn skal skrives, men hvordan bestemmer vi hva som er og ikke er egennavn? Det er dette jeg tror i en del tilfeller blir subjektivt, jf. boka til Vinje som nevnt over.

[Imsvale]

Jeg mener nå at det heter Tollvesenet basert på Skriveregler, og det regnes som en autoritativ kilde.

Jo, men det er Språkrådet selv som har godkjent verket – det er de som er øverste autoritet. Hvis det så oppstår uenigheter mellom dem selv og et verk de har godkjent i fortiden, må det vel være slik at senere avgjørelse trumfer.

 

Noen får sende en mail med noen nøkkelnavn (f.eks. Skatteetaten, Tollvesenet, Vegvesenet, Det skjeve tårn i Pisa og operahuset i Sydney) og få det svart på hvitt og oppdatert.

 

Du sender dem en del mail, ærligøs, så har du lyst? Hvis ikke gjør jeg det selv.

Endret 8. juli 2015 av Imsvale

[ærligøs]

Noen får sende en mail med noen nøkkelnavn (f.eks. Skatteetaten, Tollvesenet, Vegvesenet, Det skjeve tårn i Pisa og operahuset i Sydney) og få det svart på hvitt og oppdatert.

Du sender dem en del mail, ærligøs, så har du lyst? Hvis ikke gjør jeg det selv.

 

Nå er det din tur! Bare du send! 

 

Ellers enig med det du skriver om at spørsmålet kanskje er om en skal oppfatte noe som egennavn eller fellesnavn. Når dette er bestemt, kan en begynne å bruke reglene. 

 

Jeg har sjuende utgave av Vinjes bok. Jeg tenkte på operahuset som et oversatt egennavn (en selvmotsigelse, kanskje?). 

Endret 8. juli 2015 av ærligøs

[Imsvale]

Nå er det din tur! Bare du send!

 

Mail er sendt.

[ærligøs]

Mail er sendt.

 

Bra! Så får vi håpe at svaret ikke bare blir en henvisning til tekst vi allerede er kjent med. 

 

Nå er jeg endelig kommet i gang med å analysere setninger. Akkurat nå strever jeg litt med dette:

 

1. Han har i det minste hest.

2. Konkurs er i det minste sannsynlig. 

 

Ville du oppfattet "i det minste" som et eget setningsledd i 2, eller som en del av predikativet?

 

For meg synes det å være et eget setningsledd i begge tilfellene. Men er ikke sikker på nummer 2. 

 

Jeg trenger ikke noe langt svar. Lurer bare på hvordan andre oppfatter dette. 

Endret 8. juli 2015 av ærligøs

[Imsvale]

Nå er jeg endelig kommet i gang med å analysere setninger. Akkurat nå strever jeg litt med dette:

 

1. Han har i det minste hest.

2. Konkurs er i det minste sannsynlig. 

 

Ville du oppfattet "i det minste" som et eget setningsledd i 2, eller som en del av predikativet?

 

For meg synes det å være et eget setningsledd i begge tilfellene. Men er ikke sikker på nummer 2. 

 

Jeg trenger ikke noe langt svar. Lurer bare på hvordan andre oppfatter dette. 

 

Kort svar? Kjapp analyse: adverbial.

[ærligøs]

 

Ja, det var ikke annet jeg var ute etter! 

[ærligøs]

Hvor bør kommaet/kommaene være her og hvorfor?

 

Du er ikke garantert å få en artikkel du har skrevet publisert hvis den er rasistisk.

 

 

 

[Imsvale]

Hvor bør kommaet/kommaene være her og hvorfor?

 

Du er ikke garantert å få en artikkel du har skrevet publisert hvis den er rasistisk.

Innskutt leddsetning i blått, så komma etter denne. Syns ikke det skal være noen flere. Du lurte kanskje litt på den siste leddsetningen også, hvor det kunne vært komma hvis den var unødvendig? Men den er jo sentralt til poenget i helsetningen. Dessuten ville det blitt så mange komma at jeg antakelig hadde droppet det uansett.

[ærligøs]

 

Ja, det var det jeg lurte på. Jeg mente at komma skulle settes slik du har gjort det når jeg tenkte på reglene. Samtidig følte jeg en trang til å sette komma før "hvis". Det blir vel en markert pause før en begynner på "hvis ...", tror jeg.Bytter vi ut "hvis" med "selv om", så tror jeg det bør settes komma også før "selv om". Da blir det, som du nevner, litt voldsomt med komma. Men jeg mener at det må være riktig. 

[Imsvale]

Ja, det var det jeg lurte på. Jeg mente at komma skulle settes slik du har gjort det når jeg tenkte på reglene. Samtidig følte jeg en trang til å sette komma før "hvis". Det blir vel en markert pause før en begynner på "hvis ...", tror jeg.Bytter vi ut "hvis" med "selv om", så tror jeg det bør settes komma også før "selv om". Da blir det, som du nevner, litt voldsomt med komma. Men jeg mener at det må være riktig. 

 

Stor forskjell på hvis og selv om. Sistnevnte får det til å virke mer som et sidepoeng, og da blir det straks mere naturlig med komma. Likevel må man da se an totalsituasjonen og vurdere hvor mange komma som bør settes, og i tilfelle bare ett, hvor det får utrettet mest.

 

At uttalen får en pause betyr ikke alltid at pausen er stor nok til å sette komma. Så lenge vi naturlig plukker opp pausen uansett, er det enda mindre grunn til å sette komma. Da setter vi heller komma for å hjelpe til med å finne pausene, der det kan være litt problematisk.

 

Smak litt på dem:

 

1. Du er ikke garantert å få en artikkel du har skrevet, publisert hvis den er rasistisk.

2. Du er ikke garantert å få en artikkel du har skrevet, publisert, hvis den er rasistisk.

3. Du er ikke garantert å få en artikkel du har skrevet, publisert, selv om den er rasistisk.

 

Jeg syns iallfall det siste kommaet er mer naturlig i 3 enn i 2.

[ærligøs]

 

Jeg tror ikke jeg stoler på smaken min. Den vil ha komma også i nummer 2. Men enig i alt du skriver. 

 

Jeg sliter litt med hvor kommaet skal settes etter en relativsetning. Akkurat her var det derimot enkelt. Jeg kan komme tilbake til dette senere en gang. 

 

Takk for godt svar!

[ærligøs]

1. Hun sa Heidi var utstøtt fordi hun var ondskapsfull.
2. Hun sa Heidi var utstøtt, fordi hun var ondskapsfull.

 

Den siste språkfeiloppgaven din har en sånn ekkel fordi-setning (ettersom-setning) som jeg ikke helt klarer å se hva står til. Men jeg tror det er riktig slik det står. 

 

Men uansett: Det blir slik at det kommaet som er satt i 2, opphøyer det etterfølgende adverbialet til setningsledd i helsetningen? Og uten komma så blir fordi-setningen underordnet at-setningen? 

Endret 18. juli 2015 av ærligøs

[Imsvale]

Forskjellen tror jeg blir slik: utstøtt fordi ... (1) vs. sa ..., fordi ... (2). Disse er definitivt kinkige. Man må, som du sier, tenke på hva subjunksjonen/leddsetningen står til. I språkfeil-tråden ligger det også en leddsetning der, og jeg oppfatter tilsvarende der. Så: Er det opplyser ettersom eller får ettersom?

 

Lørdag opplyser festivalledelsen at publikum får tilbake halve billettprisen, ettersom de bare fikk se halvparten av det de betalte for, skriver NRK.

Lørdag opplyser festivalledelsen at publikum får tilbake halve billettprisen ettersom de bare fikk se halvparten av det de betalte for, skriver NRK.

 

Her er det faktisk en viss åpning for begge muligheter, men jeg heller likevel ganske sterkt mot får ... ettersom. Altså samme konklusjon som deg.

 

Eller kort sagt: Ja.

 

Dette passer jo ypperlig med det vi har sagt om innskutte leddsetninger tidligere, og det å skille adverbialer i leddsetningen fra setningsledd i helsetningen. Det var aldri meningen at oppgaven jeg kom med skulle bli så interessant! Godt du så det!

 

Edit: Rettet opp en feil.

Endret 18. juli 2015 av Imsvale

[ærligøs]

 

Dette er noe jeg ikke har vært særlig oppmerksom på før. Enig at alt du skriver, forresten. Problemet er at jeg leser en innføringsbok i lingvistikk, og der bruker de ikke komma i denne forbindelse:

 

http://www.nb.no/nbsok/nb/beefc5241ab6ab4203b5c752950a4ab3?index=12#133

 

Det begynner nederst på siden med Elvira og Elmer-setningene. 

 

Derfor er jeg fremdeles usikker. Jeg vil ha komma når den siste leddsetningen ikke er underordnet den første. Slik som denne:

 

Hun forsto at mannen var død(,) fordi han var oppblåst og blå.

 

Her må jo fordi-setningen være en setningsledd i helsetningen og stå til "forsto". Hvis ikke synes meningen å bli at oppblåstheten og blåheten tok livet av mannen. At-setningen må jo da slutte med ordet "død" og da ville jeg tro at det skal være komma der etter regelen om komma etter innskutt leddsetning. Og vi vet hva det er etter å ha plaget de stakkars menneskene i Språkrådet. 

 

Jeg ser en del småfeil i den boka jeg leser (for eksempel at de bruker ordet "nært" som adverbial), så det kan jo hende at de rett og slett ikke kan kommareglene. Men jeg antar at det er noe galt med min forståelse inntil det motsatte er bevist/sannsynliggjort. 

 

Det virker jo også som at komma virkelig har en funksjon her. Her kan det fortelle oss at leddsetningen er ferdig og vi har hoppet opp på helsetningsnivået igjen. 

[Imsvale]

Derfor er jeg fremdeles usikker. Jeg vil ha komma når den siste leddsetningen ikke er underordnet den første.

 

Kan jo være så enkelt som at komma ikke er fokuset i sammenhengen, derfor har de ikke brydd seg med å komplisere setningen/forvirre leseren ved å sette komma. Jeg ville ikke tatt det så tungt; det fremstår som et klart brudd på kommareglene, i den grad de er harde regler – og det er de jo ikke.

[ærligøs]

Mannen ba henne ta med seg det hun trodde var en bunke dokumenter fra Ecuador til Europa.

 

http://www.nrk.no/sorlandet/onsker-soningsoverforing-til-norge-1.12463218

 

 

Her er det ikke brukt komma, men "fra E ..." hører da med til helsetningen?

 

Jeg lurer på om det er vanlig at komma droppes her. Får håpe jeg kommer over regler om dette noe sted. 

[Imsvale]

Jeg lurer på om det er vanlig at komma droppes her. Får håpe jeg kommer over regler om dette noe sted. 

 

Å sette komma her krever en viss syntaktisk bevissthet, for det er ingen klar pause som sådan (men det blir kanskje en pause der hvis man leser setningen «riktig»). Da kommer ikke kommaet like naturlig. Derfor er jeg ikke overrasket over at det ofte mangler. Igjen: Dette tar jeg ikke så tungt, men så er jeg heller ikke riktig like regelavhengig som deg.

 

Komma her er uten tvil hjelpsomt, og det bør derfor virkelig stå komma. Jeg tror ikke de som utelater kommaet gjør det særlig bevisst. Det er vel heller mangel på bevissthet som er problemet. Om det er vanlig å utelate kommaet, så er det av andre årsaker enn at reglene tillater det, vil jeg mene.

[ærligøs]

Mange er nervøse i denne situasjonen, uten at det er noe unaturlig med det.

 

 

Hvorfor bør det være/ikke være komma her? Selv tror jeg at "uten" må regnes som subjunksjon dersom komma skal settes. Hvis ordet regnes som preposisjon, kan jeg ikke se hvorfor det skulle være komma etter noen av reglene. 

 

Her tror jeg kommaet er riktig i henhold til regelen om komma foran unødvendige leddsetninger. 

 

Andre synspunkter?

Endret 22. juli 2015 av ærligøs