"Meningen med livet er å gi livet mening"

[Polymorf]

Hva er det for et svar? Jeg har ikke sagt noe om hva du skal ha lov til å mene eller diskutere.

 

Her er hvorfor jeg informerte om hva ekspertene mener:

 

Du virker ganske sikker på at moral er subjektivt. Det er en mening du deler med svært mange ateister, spesielt de som deler sine meninger på internett. Videre er det vanlig å mene at moralske sannheter hører til religion, en oppfatning du åpenbart deler. Mange av ekspertene er uenig i dette, og de er ikke religiøse.

 

Dette er mennesker som jobber med dette dag ut og dag inn. Det er nok må som har studert og tenkt mer på etikk enn de som faktisk har det som yrke. Så, jeg lurte på om det at mange av de ikke er like skråsikre som deg i alle fall får deg til å tvile på om du virkelig har kommet til bunns i denne problemstillingen?

 

Jeg sier ikke at du tar feil, jeg sier ikke at du ikke er kvalifisert til å mene noe eller fortelle andre hva du mener.

 

Personlig mener jeg at strengteori høres helt latterlig ut. Men. Hvis det skulle vise seg at et flertall av fysikere faktisk mener at det er en reell mulighet for at teorien stemmer, så må jeg jo være åpen for at det er en grunn til at ekspertene mener det de mener. Det kan til og med være at jeg, med mine svært begrensede fysikkunnskaper, enten ikke har forstått strengteori, ikke har satt meg godt nok inn i den eller rett og slett ikke har oversikt over feltet. Det vil ikke bety at strengteori automatisk er korrekt, men det ville vært ganske arrogant av meg å bare avfeie over halvparten av verdens fysikere.

 

Ja det er nok sikkert veldig arrogant, men jeg er helt overbevist så det ville bare vært sosial intelligens som hadde gjort meg mindre påståelig, men jeg er ikke så opptatt av det. Men nok om dette. Jeg er ikke interessert i ytterligere debatt, fordi jeg er 100% overbevist om at moral er menneskeskapt og ingen egenskap ved universet, uten at jeg egentlig har noe spesielt mål om å spre mitt syn på dette til andre - har ikke noe å si for meg hva andre tror. Jeg vet ikke hvorfor jeg startet debatten, for ærlig talt er det mer morro å se på serier. Ha en bra kveld.

[Aiven]

Hva er vitsen med å tro og mene noe som helst, kan man ikke bare høre på majoriteten av ekspertene?

 

Det er ingen antagelse om religiøsitet, det er noe jeg mener. Jeg mener det er noe religiøst over moralsk realisme.

Du «mener» at det er noe religiøst over moralsk realisme, selv om du blir presentert for bevis på det motsatte. Høres veldig dogmatisk ut. Man bør alltid ha øynene åpne for at man kan være et offer for Dunning-Kruger på felter man ikke har peiling.

Endret 6. juni 2015 av Aiven

[Polymorf]

Du «mener» at det er noe religiøst over moralsk realisme, selv om du blir presentert for bevis på det motsatte. Høres veldig dogmatisk ut. Man bør alltid ha øynene åpne for at man kan være et offer for Dunning-Kruger på felter man ikke har peiling.

Ville ikke snakket om å ikke ha peiling i samme setning som du mener det har blitt presentert "bevis"... men jeg gidder ikke mer, ha en fin kveld.

[Aiven]

 

Du «mener» at det er noe religiøst over moralsk realisme, selv om du blir presentert for bevis på det motsatte. Høres veldig dogmatisk ut. Man bør alltid ha øynene åpne for at man kan være et offer for Dunning-Kruger på felter man ikke har peiling.

Ville ikke snakket om å ikke ha peiling i samme setning som du mener det har blitt presentert "bevis"... men jeg gidder ikke mer, ha en fin kveld.

 

Ja det var en upresis formulering, men du vet godt hva jeg mener. Og jeg kan lett finne flere kilder på at du tar feil. Men nå har vi visst skremt deg Ha en god kveld.

Endret 6. juni 2015 av Aiven

[Polymorf]

Ja det var en upresis formulering, men du vet godt hva jeg mener. Og jeg kan lett finne flere kilder på at du tar feil. Men nå har vi visst skremt deg Ha en god kveld.

 

Jeg mener at det som er ansett som religiøst i dag kan sidestilles med et syn på moral som noe mer enn menneskeskapt. Du erkjenner at du ikke har motbevis, men du kan lett finne mange kilder på at jeg tar feil?

 

Hadde egentlig tenkt å nøye meg med serier nå, men dette ble plutselig en ny debatt.

[Aiven]

 

Ja det var en upresis formulering, men du vet godt hva jeg mener. Og jeg kan lett finne flere kilder på at du tar feil. Men nå har vi visst skremt deg Ha en god kveld.

 

Jeg mener at det som er ansett som religiøst i dag kan sidestilles med et syn på moral som noe mer enn menneskeskapt. Du erkjenner at du ikke har motbevis, men du kan lett finne mange kilder på at jeg tar feil?

 

Hadde egentlig tenkt å nøye meg med serier nå, men dette ble plutselig en ny debatt.

 

Sheasys spørreundersøkelse er et sterkt indisie på at du tar feil. Da ville det være naturlig å komme opp med noen argumenter imot, før jeg finner flere kilder. Uansett, her har du en grundig gjennomgang av moralrelativisme (til internett å være). Vet ikke om den bare gjør deg mer tent, eller om du klarer å se de gode argumentene mot. Det viktige for trådens del er imidlertid at ingen av dem er begrunnet i religion, men med logisk tenkning.

 

Som sagt, ingenting er mer rett eller galt enn annet, men jeg liker ikke at det foregår tortur for morro skyld eller at foreldre ikke tar seg av barna sine, og er villig til å forsøke å få andre til å like det samme, fordi jeg hadde likt om flere hadde delt mitt smak.

Så du har ikke noe medfølelse med ofrene, det handler kun om at du liker at folk har din smak?

Endret 6. juni 2015 av Aiven

[Polymorf]

Hvor kommer moralen fra, om den ikke er menneskeskapt? Er det et slags "signal" fra atomene, som styrer oss? Eller er den en kraft ved siden av elektromagnetisk, gravitasjonell og sterk og svak kjernekraft?

Bare undrer, ingen fasit fra denne kant.

 

(Bare for å nevne det, så har jeg aldri omtalt meg som "moral-relativist". Så å poste lenker på 230.000 sider som er "dokumentasjon" på at moral-relativisme er feil er litt malplassert etter min mening.)

Endret 6. juni 2015 av Polymorf

[Polymorf]

Så du har ikke noe medfølelse med ofrene, det handler kun om at du liker at folk har din smak?

 

Jeg har ikke medfølelse for noen, det handler om at jeg liker mine regler. Jeg mener de er best.

[Aiven]

Hvor kommer moralen fra, om den ikke er menneskeskapt? Er det et slags "signal" fra atomene, som styrer oss? Eller er den en kraft ved siden av elektromagnetisk, gravitasjonell og sterk og svak kjernekraft?

 

Bare undrer, ingen fasit fra denne kant.

 

(Bare for å nevne det, så har jeg aldri omtalt meg som "moral-relativist". Så å poste lenker på 230.000 sider som er "dokumentasjon" på at moral-relativisme er feil er litt malplassert etter min mening.)

 

Det du uttaler er moralrelativisme, det gjør deg til en moral-relativist. Det kan jeg ikke gjøre så mye med. Forøvrig ville du fått svar på alle spørsmålene dine om du hadde lest igjennom den teksten. Det er rein latskap å forvente at andre mennesker skal bruke masse tid på å forklare deg elementære etiske konsepter. Dersom du ikke er villig til å lese deg litt opp på feltet og nyansere verdenen din, hvorfor tror du det er interessant for oss som allerede har gjort det diskutere med deg? Uansett, her er en kortere og mer lettlest tekst.

Endret 7. juni 2015 av Aiven

[Polymorf]

Det du uttaler er moralrelativisme, det gjør deg til en moral-relativist. Det kan jeg ikke gjøre så mye med. Forøvrig ville du fått svar på alle spørsmålene dine om du hadde lest igjennom den teksten. Det er rein latskap å forvente at andre mennesker skal bruke masse tid på å forklare deg elementære etiske konsepter. Dersom du ikke er villig til å lese deg litt opp på feltet og nyansere verdenen din, hvorfor tror du det er interessant for oss som allerede har gjort det diskutere med deg? Uansett, her er en kortere og mer lettlest tekst.

 

Jeg er ikke moral-relativist bare fordi du ikke evner å sette deg inn i en tankegang uten å plassere det i en eller annen bås du har lest deg opp på. Jeg syns min egen moral er best. Da er jeg ikke moral-relativist. Det jeg snakker om er at rettferdighet bare er menneskeskapt. Jeg har gjennom hele diskusjonen forklart at jeg mener min egen moral er best, og at jeg vil stå opp for den. Poenget mitt er at jeg ikke kan "bevise" min moral, jeg har den moralen jeg har kun fordi jeg mener det er den som er mest hensiktsmessig for meg selv, mine medmennesker og menneskeheten generelt. Om du absolutt må finne en bås ville jeg sett mer på utilitarismen.

[Sheasy]

Tidligere har du ikke sagt at du ikke kan bevise at din moral er best, du har sagt at den ikke er best. Ved å si at ingenting er mer rett eller galt enn noe annet. Dette må nødvendigvis inkludere ditt syn.

 

Det er så vidt jeg ser det tre muligheter her:

 

1. Posisjonen din er ikke gjennomtenkt, og du formulerer deg derfor i beste fall upresist. Dette var grunnen til at jeg viste til hva filosofer mener om saken.

2. Posisjonen din er inkonsekvent.

3. 'Hva som er mest hensiktsmessig' er ikke et moralsk standpunkt. Dette er et nødvendig steg for å gjøre plass til både at ingen moralske handlinger er bedre enn andre og at ditt syn er bedre enn andre.

[Polymorf]

Tidligere har du ikke sagt at du ikke kan bevise at din moral er best, du har sagt at den ikke er best. Ved å si at ingenting er mer rett eller galt enn noe annet. Dette må nødvendigvis inkludere ditt syn.

 

Det er så vidt jeg ser det tre muligheter her:

 

1. Posisjonen din er ikke gjennomtenkt, og du formulerer deg derfor i beste fall upresist. Dette var grunnen til at jeg viste til hva filosofer mener om saken.

2. Posisjonen din er inkonsekvent.

3. 'Hva som er mest hensiktsmessig' er ikke et moralsk standpunkt. Dette er et nødvendig steg for å gjøre plass til både at ingen moralske handlinger er bedre enn andre og at ditt syn er bedre enn andre.

 

Du tar feil, fordi jeg aldri har sagt at ingen moralske påstander er bedre eller dårligere enn andre, det jeg har sagt er at ingen er mer rettferdige enn andre, hvis du klarer å se forskjellen. Godt mulig jeg kommuniserer på en måte som gir rom for misforståelser, dog.

 

Jeg mener rettferdighet ikke finnes annet enn som sosial konstruksjon. Jeg har likevel en klar tanke for hva som er best for samfunnet å handle etter.

 

Hele debatten hadde sitt utspring i moralske standpunkt i forhold til religion. Religiøse mener etter min mening som regel at moralen er gitt av Gud. Det virker som de mener denne moralen er en egenskap ved universet, som jo er Guds skaperverk. Jeg mener denne "rettferdigheten" ikke finnes - men du kan såklart si at det jeg mener er den beste løsningen er det jeg mener er "rettferdig". Jeg er helt uenig i terminologien, dog. Jeg syns at begrepet rettferdighet gjenspeiler en ide om at ens etikk er gitt av noe annet enn mennesket, og det er jeg uenig i.

[Sheasy]

Her:

 

Som sagt, ingenting er mer rett eller galt enn annet [...]

Vi snakker ikke om rettferdighet. Vi snakker om rett eller galt, sant eller usant.

 

"Do these [moral] claims purport to report facts in light of which they are true or false? Are some of them true?

 

http://plato.stanford.edu/entries/moral-realism/

[Polymorf]

Her:

 

Som sagt, ingenting er mer rett eller galt enn annet [...]

Vi snakker ikke om rettferdighet. Vi snakker om rett eller galt, sant eller usant.

 

"Do these [moral] claims purport to report facts in light of which they are true or false? Are some of them true?

 

http://plato.stanford.edu/entries/moral-realism/

 

 

Selv om jeg liker fisk og vil at alle andre i samfunnet også skal like fisk, så er det ikke SANT at fisk er godt, selv om man empirisk sett kan fastslå at fisk er sunt. Det man måler da er hvor godt kroppen fungerer og hvor lenge den lever.

[Sheasy]

Punkt 3 i #51, altså?

[Aiven]

Jeg er ikke moral-relativist bare fordi du ikke evner å sette deg inn i en tankegang uten å plassere det i en eller annen bås du har lest deg opp på. Jeg syns min egen moral er best. Da er jeg ikke moral-relativist. Det jeg snakker om er at rettferdighet bare er menneskeskapt. Jeg har gjennom hele diskusjonen forklart at jeg mener min egen moral er best, og at jeg vil stå opp for den. Poenget mitt er at jeg ikke kan "bevise" min moral, jeg har den moralen jeg har kun fordi jeg mener det er den som er mest hensiktsmessig for meg selv, mine medmennesker og menneskeheten generelt. Om du absolutt må finne en bås ville jeg sett mer på utilitarismen.

 

Ok, du er nok ikke moral-relativist, men tilhenger av moralsk anti-realisme (som Sheasy er inne på). My bad.

Endret 7. juni 2015 av Aiven

[Cair Paravel]

Forstår at det er en "hjertesak", men jeg ser ikke betydningen. I mange sammenhenger er det bra å tilgi, men det finnes mange hvor det etter min mening ikke er hensiktsmessig. Hat kan være en bra ting. Det er ingenting som gir så mye styrke som sinne.

 

Skilnaden mellom ein kristen og ein ikkje-kristen er ikkje at den eine alltid tilgir og den andre vert fylt av hat. Skilnaden er fyrst og framst at den kristne går til Jesus med alle sine kjensler. Vi ser kanskje dette tydelegast i Salmane, der David og andre salmistar er veldig opne om alle sine tankar og kjensler, også hat. Medan det naturlege mennesket vil fikse ting sjølv, til dømes gjennom å nære opp under negative stemningar og tankar, går den kristne til Gud med alt som bur i sitt hjarte i tru om at Gud kan forvandle det som synest vondt til fred, framtid og håp.

[Polymorf]

Hvordan kan dere mene at en påstand som f.eks:

 

"Alle foreldre bør ta seg av sine barn."

 

Er sann eller gal? Det er ikke noe som kan etterprøves. Det som derimot kan etterprøves, er hvilken effekt dens anvendelse har på samfunnet. Man kan registrere forandringene ved å praktisere den i forhold til å ikke praktisere den, eller man kan bli enige om et sett med egenskaper som kjennetegner et sunt samfunn, som f.eks. lite kriminalitet, lite fattigdom, og måle anvendelsen av påstanden opp mot egenskapene, for å avgjøre om den korrelerer.

 

Sånn sett er det jo bra med en regel om at alle foreldre bør ta seg av sine barn, men den er ikke sann i samme forstand som "masse tiltrekker masse", "2 + 2 = 4", "velferdsstaten virker bra mot kriminalitet" og "jeg er et menneske".

 

Om dere velger å kalle slike påstander sanne/gale kan sikkert være standard i forskjellige filosofier, men for meg blir det bare helt meningsløst, all den tid det ikke er noe som kan etterprøves. Som sagt, man kan etterprøve virkningene av anvendelsene, og bli enige om et sett med egenskaper man mener er ønskelig at en samfunn har (heller ikke disse er etterprøvbare, det blir mer som definisjoner).

[Sheasy]

At noe kan etterprøves er ikke et kriterium for om noe er sant eller usant. La oss late som om det er slik: vennligst etterprøv at 2+2=4. Eller, videre: Vennligst etterprøv at 1 000 000 000 000 000 000 000 * 2 = 2 000 000 000 000 000 000 000.

Endret 7. juni 2015 av Sheasy

[Polymorf]

At noe kan etterprøves er ikke et kriterium for om noe er sant eller usant. La oss late som om det er slik: vennligst etterprøv at 2+2=4.

 

Det er en analytisk påstand. Mener du at moralske imperativ som "alle foreldre må ta seg av barna sine" er analytiske? Jeg tok ikke med dette i mitt forrige svar, fordi jeg tenkte det var overflødig å nevne.

 

For _utledning_ kan du se: http://no.wikipedia.org/wiki/Peanos_aksiomer

Endret 7. juni 2015 av Polymorf