Svart arbeid privat<>privat - hvem går det ut over?

[toth]

Man hører alltid at svart arbeid fra utlendinger ALLTID er negativt og utnytter arbeideren - jeg kan ikke helt se det slik i alle situasjoner.

 

 

Teoretisk(sannsynlig) situasjon er som følger:

 

1: Petrov fra Polen har lovlig jobb i Norge, i byggebransjen. Han har derfor med seg familien hit, barna går på norsk skole.

 

2: Kona til Petrov - Tatjana - er hjemmeværende. Kan ikke norsk, og kjeder seg litt når barna er på skolen. Hun tenker det kunne vært greit med litt ekstra penger i familien også, det er ikke så billig i Norge.

 

3: Tatjana snakker litt med de få hun har blitt kjent med i nærområdet, og avtaler at hun vil vaske hos familien Hansen hver 14.dag, for 150kr timen.

Familien Hansen ville aldri vurdert å leie inn vaskefirma til full pris, det har de hverken råd eller samvittighet til, men når Tatjana som de synes er hyggelig, tilbyr seg til en så god pris er det vanskelig å si nei. Dessuten kan det jo hjelpe henne også tenker de, win-win.

 

 

Tatjana ender altså opp med en nettolønn som er langt fra utnytting, og hun tar ikke oppdraget fra noen andre. Fogden taper ingenting, da Hansens aldri hadde tatt seg råd til hvittarbeidende vaskehjelp.

 Forklar som jeg var 5 år hvorfor dette ikke er win-win? 

[newman221]

Familien Hansen underminerer det lovlige markedet. Det lovlige markedet betaler arbeidsgiveravgift, lønn, skatt, pensjon, helseforsikring, og sikkert mye annet. Arbeidstakere betaler skatt. 

Det er selvfølgelig ikke noe problem for samfunnet dersom Tatjana som eneste sorte arbeidstager i landet vasker av og til. Men dersom det er flere blir det problemfylt, og samfunnet går glipp av masse inntekter. 

 

Hvorfor skal noen engasjere lovlige selskaper dersom man kan få ting til under halv pris ved å velge svart? Og hvis man først har aksept for svart vaskehjelp; hva da med oppussing? Sigaretter, øl og vodka? 

[krikkert]

En timesats på 150 kr timen vil innebære at Hansens kan ha 40 timer vaskehjelp i året uten at det oppstår skatte- eller avgiftsplikt på noens hånd (skatteloven § 5-15 (1) (i) jfr. samleforskrift om tredjeparters opplysningsplikt § 5-2-1; folketrygdloven § 23-2 (7)), så det er langt fra sikkert at eksempelet ditt er svart. I tillegg kan Hansens dekke reiseutgifter med inntil 1000 kr i året uten skatteplikt (skatteloven § 5-2 jfr. samleforskrift om tredjeparters opplysningsplikt § 5-2-1). (Her forutsatt at Tatjana bare har dette ene oppdraget.)

 

Fra et skattemessig perspektiv handler imidlertid ikke dette om hvorvidt Hansens ville ha benyttet seg av hvit vaskehjelp eller ikke, men om hva Hansens bruker penger på. Hadde Hansens ikke brukt vaskehjelp hadde Hansens brukt de pengene på noe annet - og dette annet ville antagelig vært merverdiavgiftspliktig. Tapet for skattekreditorene oppstår ved at Hansen i stedet for å bruke penger på noe som gir 30 kr mva i statskassa (eller x kr lønnsskatt/arbeidsgiveravgift) bruker penger på noe som gir 0 kr i statskassa - en dreining fra skatte-/avgiftsbetalende forbruk til "svart" tjenesteforbruk.

 

I tillegg gjør det det vanskeligere for tjenesteyter å inndrive sitt krav ved tvist. Svart arbeid kjennetegnes av at tjenestekjøper insisterer på at ingenting skal være skriftlig, og tjenesteyter har få muligheter til å kreve forskuddsbetaling som sikkerhet. Innfordring mot tjenestekjøpers vilje krever bevis, de samme bevisene tjenestekjøper ikke vil at skal finnes.

[toth]

 Hadde Hansens ikke brukt vaskehjelp hadde Hansens brukt de pengene på noe annet - og dette annet ville antagelig vært merverdiavgiftspliktig. Tapet for skattekreditorene oppstår ved at Hansen i stedet for å bruke penger på noe som gir 30 kr mva i statskassa (eller x kr lønnsskatt/arbeidsgiveravgift) bruker penger på noe som gir 0 kr i statskassa - en dreining fra skatte-/avgiftsbetalende forbruk til "svart" tjenesteforbruk.

Takk, det var denne typen perspektiv jeg tydeligvis manglet

 

Ang. det du skrev først - er det kjøpers plikt å undersøke hvorvidt arbeider har andre oppdrag, som gjør at det blir ulovlig?

[krikkert]

Nei, forutsetningen i mitt første innlegg om at Tatjana bare hadde ett oppdrag skyldes at de reglene som jeg beskrev der forutsetter at hun rettslig sett er en frilanser for Hansens. Frilanseres inntekt fra oppdrag er lønnsinntekt, og det er lønnsinntekt som faller inn under de reglene. Hadde hun hatt mange oppdragsgivere kunne hun gått fra å være frilanser til å være selvstendig næringsdrivende (og da er inntekten ikke lenger lønnsinntekt men virksomhetsinntekt).

 

Hvordan et oppdrag skal karakteriseres - som frilans eller virksomhet/næring - følger av kontrakten mellom oppdragsgiver og oppdragstaker. Hvem bærer risikoen for resultatet, og hvem betaler for "driftsmidlene"? I korthet - hvis noe uforutsett skjer, hvem taper penger? Er det oppdragsgiver taler det for frilans, er det oppdragstaker taler det for næring. For arbeid i hjemmet vil dette ofte falle ut i favør av frilans når man ikke bruker større profesjonelle selskaper.

 

Konsekvensene av karakteriseringen får relativt lite å si i "småskalasegmentet" for oppdragsgiver. I småskalasegmentet (<50k omsetning per år per oppdragstaker) er det ikke merverdiavgiftsplikt, og på hjemmemarkedet er det heller ikke arbeidsgiveravgiftsplikt (<60k per husholdning per år). Som jeg skrev over vil det være primært frilans i dette segmentet.

 

I småskalasegmentet er konsekvensen for oppdragsgiver at man må 1) holde igjen og innbetale forskuddstrekk etter skattekort, og 2) sende lønnsmeldinger til Skatteetaten. Tatjana vil kunne oppnå frikort - eller i alle fall et skattekort med svært lav prosentsats - slik at den praktiske byrden for oppdragsgiver vil ligge i å måtte sende A04 Oppgjørsblankett for private arbeidsgivere til Skatteetaten hver gang man utbetaler honorar, og utbetale litt honorar til Tatjana og litt til Skatteetaten. To betalinger i stedet for en, pluss utfylling av et skjema.

[€uropa]

Hadde skatt vært en del av regnestykket, ville det ikke vært slik at mellomlegget hadde blitt betalt av arbeidsgiver eller ikke i det hele tatt. Tatjana ville antakelig, som alle andre, tilpasset seg markedet og tatt en del av mellomlegget på egen kappe, så sant marginalfortjenesten hennes ikke ikke blir mindre enn marginalkostnaden (inkludert prisen hun setter på arbeidskraften og fritiden sin) ved å utføre tjenesten. For ei polsk dame som er gift med en bygningsarbeider og kjeder seg hjemme, er antakelig denne kostnaden betydelig lavere enn 150 kroner.

 

Videre er det antakelig ikke slik at Tatjana bare ville blitt hjemme hvis ikke Hansen tok seg råd til vaskehjelp, men kanskje funnet en annen kunde som har råd til både marginalkostnaden og skatten til Tatjana, altså minimumsbeløpet hun må lønnes for å gidde å jobbe. Ellers kunne hun brukt tida si på å lære norsk, ta utdannelse eller skape verdier for samfunnet på andre måter.

 

Eventuelt, hvis ikke Tatjana er villig til å skatte av de 150 kronene Hansen er villig til å betale, kan Hansen ansette en annen person som er villig til det.

 

Selv om vi ser bort fra at det kan eksistere direkte kostnader knyttet til svart arbeid, er et annet problem at det bidrar til å legitimere skatteunndragelse. Hvis én person gjør det, er det lettere for andre å rettferdiggjøre at de ikke vil betale skatt, selv om tapet er større i de tilfellene. I verste fall havner økonomien i et fangens dilemma, der en del aktører ser viktigheten av og er villige til å betale skatt, men ikke kan gjøre det, fordi det vil presse dem ut av konkurransen, ikke ulikt tilstandene i Hellas.

Endret 27. mai 2015 av Zarac

[Rune_says]

Man hører alltid at svart arbeid fra utlendinger ALLTID er negativt og utnytter arbeideren - jeg kan ikke helt se det slik i alle situasjoner.

 

 

Teoretisk(sannsynlig) situasjon er som følger:

 

1: Petrov fra Polen har lovlig jobb i Norge, i byggebransjen. Han har derfor med seg familien hit, barna går på norsk skole.

 

2: Kona til Petrov - Tatjana - er hjemmeværende. Kan ikke norsk, og kjeder seg litt når barna er på skolen. Hun tenker det kunne vært greit med litt ekstra penger i familien også, det er ikke så billig i Norge.

 

3: Tatjana snakker litt med de få hun har blitt kjent med i nærområdet, og avtaler at hun vil vaske hos familien Hansen hver 14.dag, for 150kr timen.

Familien Hansen ville aldri vurdert å leie inn vaskefirma til full pris, det har de hverken råd eller samvittighet til, men når Tatjana som de synes er hyggelig, tilbyr seg til en så god pris er det vanskelig å si nei. Dessuten kan det jo hjelpe henne også tenker de, win-win.

 

 

Tatjana ender altså opp med en nettolønn som er langt fra utnytting, og hun tar ikke oppdraget fra noen andre. Fogden taper ingenting, da Hansens aldri hadde tatt seg råd til hvittarbeidende vaskehjelp.

 Forklar som jeg var 5 år hvorfor dette ikke er win-win? 

 

 

1. Bra, men en lavtlønnet jobb som ikke betaler for det skole, vei, pensjoner og andre offentlige goder koster med dagens nivå.  Det gjør også at norske ungdommer ikke lenger får seg sommerjobb/jobb.

 

2. Det er forståelig. Kostnadsnivået er høyt fordi det inkluderer mye skatt og avgifter for å betale alle sosiale goder.

 

3. I den grad Tatjana kjøper ting i butikken så får selvfølgelig staten et lite bidrag der i form av moms.  I den grad det brukes til å kjøpe smuglervarer, eller kjøpe svart av andre (dvs en svart økonomi) så bidrar det null til spleiselaget som de offentlige godene forutsetter.  Vi får "fripassasjerer" som ikke betaler det sykehus, skoler, veier, aldershjem og annet koster.  Samtidig fortrenger det hvit økonomi og resultatet blir at politikerne om noen år må kunngjøre at pensjonene må kuttes, legeregningen må den enkelte betale en større andel av (eller det prioriteres hardere slik at eldre ikke får operasjoner og dyre medisiner) og skattene må økes fordi det er blitt mindre skatteinntekter.

Tatjana opptjener samtidig ingenting til egen pensjon og det er hun kanskje ikke så fornøyd med den dagen hun blir pensjonist - da klager hun sikkert på at pensjonen er for lav (!)

 

 

Resultatet av svart økonomi er at nivået på skatteinntektene blir mindre og at det blir flere som snylter på de sosiale godene.  Det er ikke bærekraftig i det lange løp medmindre nivået på sosiale goder senkes og vi får et mer klassedelt samfunn.

[Gromle]

 

 

Fra et skattemessig perspektiv handler imidlertid ikke dette om hvorvidt Hansens ville ha benyttet seg av hvit vaskehjelp eller ikke, men om hva Hansens bruker penger på. Hadde Hansens ikke brukt vaskehjelp hadde Hansens brukt de pengene på noe annet - og dette annet ville antagelig vært merverdiavgiftspliktig. Tapet for skattekreditorene oppstår ved at Hansen i stedet for å bruke penger på noe som gir 30 kr mva i statskassa (eller x kr lønnsskatt/arbeidsgiveravgift) bruker penger på noe som gir 0 kr i statskassa - en dreining fra skatte-/avgiftsbetalende forbruk til "svart" tjenesteforbruk.

 

 

Men Tatiana ville jo sikkert brukt disse pengene i Norge, så da ville det ikke vært noe tap?

[krikkert]

Du overser kumulasjonseffekten i merverdiavgift.

 

Hansens må betale 30 kr mva for kjøp av tjenester. Hvis tjenesteyter får resten skattefritt har hun 120 kr å bruke, hvor 24 kr går til merverdiavgift.

 

Svart arbeid, 30 kr mva (Tatjanas forbruk på 150 svarte kroner).

Hvitt arbeid, 54 kr mva (Hansens forbruk på 150 hvite kroner, og Tatjanas forbruk på 120 hvite kroner).

 

Mva er en transaksjonsskatt.

[Vox_populi]

Tatjana opptjener samtidig ingenting til egen pensjon og det er hun kanskje ikke så fornøyd med den dagen hun blir pensjonist - da klager hun sikkert på at pensjonen er for lav (!)

Pensjonen kan du bare glemme. Enten er Tatjana oppe i åra og har alt for kort tid på seg til å opparbeide nevneverdige pensjonsrettigheter, eller så er hun ung. Og ingen unge, hverken norske eller utenlandske, kommer til å få pensjon som kan sammenlignes med den inntekten de er vant til. For få arbeidsføre, for mange pensjonister, oljebrønnene tørre, for lavt kunnskapsnivå (skolen er ødelagt), i det hele tatt... fattigdom. Pensjonene kommer til å bli "samordnet" slik at alle sitter igjen med en alderstrygd som akkurat holder liv i deg.

Sånn vil det uvegerlig bli, og det er forsåvidt helt i orden. Mitt poeng er bare at å tro på pensjon over det blotte eksistensminimum om 30 år, det er å tro på julenissen.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Tatjana ender altså opp med en nettolønn som er langt fra utnytting, ...

Tja, i mangel av pensjonspoeng og trygdeordninger som f.eks sykelønn kan jo det diskuteres.

[Gjest Slettet+45613274]

 

 

Tatjana opptjener samtidig ingenting til egen pensjon og det er hun kanskje ikke så fornøyd med den dagen hun blir pensjonist - da klager hun sikkert på at pensjonen er for lav (!)

Pensjonen kan du bare glemme. Enten er Tatjana oppe i åra og har alt for kort tid på seg til å opparbeide nevneverdige pensjonsrettigheter, eller så er hun ung. Og ingen unge, hverken norske eller utenlandske, kommer til å få pensjon som kan sammenlignes med den inntekten de er vant til. For få arbeidsføre, for mange pensjonister, oljebrønnene tørre, for lavt kunnskapsnivå (skolen er ødelagt), i det hele tatt... fattigdom. Pensjonene kommer til å bli "samordnet" slik at alle sitter igjen med en alderstrygd som akkurat holder liv i deg.

Sånn vil det uvegerlig bli, og det er forsåvidt helt i orden. Mitt poeng er bare at å tro på pensjon over det blotte eksistensminimum om 30 år, det er å tro på julenissen.

Og dette vet selvfølgelig du alt om....?

[Gjest Slettet+2534]

Svart arbeid går vel stort sett utover politikerne som får mindre penger som de kan kjøpe stemmer for?

[Vox_populi]

Og dette vet selvfølgelig du alt om....?

På langt nær. Riktig nok har jeg studert demografi lite grann, men det fins en drøss som er mye flinkere i faget enn jeg. Du er tydeligvis en av dem.

[Gjest Slettet+2534]

Sånn vil det uvegerlig bli, og det er forsåvidt helt i orden. Mitt poeng er bare at å tro på pensjon over det blotte eksistensminimum om 30 år, det er å tro på julenissen.

Det beste dagens unge kan gjøre, det er å plassere pensjonspengene sine på en plass der politikerne ikke kan få tak i de. For vær sikker: når staten sine inntekter begynner å synke så vil politikerne bli veldig kreative når det kommer til å få tak i mer penger.

[Vox_populi]

Helt enig, plasser verdiene en plass der de ikke er synlige. For ellers vil de se at du igrunnen ikke trenger pensjon, og redusere den tilsvarende.

Men hva er en både noenlunde sikker og usynlig pengeplassering? Mitt beste forslag hittil er kunst. Men bedre ideer etterlyses!

[Gjest Slettet+2534]

Helt enig, plasser verdiene en plass der de ikke er synlige. For ellers vil de se at du igrunnen ikke trenger pensjon, og redusere den tilsvarende.

Men hva er en både noenlunde sikker og usynlig pengeplassering? Mitt beste forslag hittil er kunst. Men bedre ideer etterlyses!

Tja, gull og edelmetaller (gravd ned i hagen), eiendom (vil nok bli beskattet), kryptovalutaer som for eksempel Bitcoins... er sannelig ikke sikker. :/

[toth]

Personlig ville jeg aldri gått i kryptovaluta med penger jeg ikke har råd til å tape. Er vel heller ingen garanti for at gull eller annet ikke-så-nyttig metall vil beholde verdien, da burde man heller finne et metall/råvare med en garantert nytte-fremtid. Eller rent vann, om mulig.

 

Uansett, det er på sida poenget, tilbake til svart arbeid takk.

[Gjest Slettet+45613274]

 

 

Og dette vet selvfølgelig du alt om....?

På langt nær. Riktig nok har jeg studert demografi lite grann, men det fins en drøss som er mye flinkere i faget enn jeg. Du er tydeligvis en av dem.

Jeg vet nok om dette til å forstå at å spå fremtiden er som å tippe i lotto. Stort sett alle tar feil. Å tro at du sitter med svaret på hva som skjer om 30 år er ren og skjær idioti.

[Gjest Slettet+2534]

Personlig ville jeg aldri gått i kryptovaluta med penger jeg ikke har råd til å tape. Er vel heller ingen garanti for at gull eller annet ikke-så-nyttig metall vil beholde verdien, da burde man heller finne et metall/råvare med en garantert nytte-fremtid. Eller rent vann, om mulig.

 

Uansett, det er på sida poenget, tilbake til svart arbeid takk.

Det var litt avsporing ja. Men min mening er ihvertfall at svart arbeid i hovedsak er en hodepine for politikerne da de får mindre penger å sløse bort. 

 

EDIT:

Jeg tror at de aller fleste skjønner at man må betale litt skatt, men når vanlige folk ser hvor mye tullete ting politikerne sløser bort våre skattekroner på; da blir terskelen for å benytte seg av svar arbeid lavere. Det hele handler om tillit. Dersom tilliten til systemet svikter ved at folk ikke ser vitsen med å betale skatt, da vil de forsøke å gjemme pengene sine for staten.

Endret 28. mai 2015 av Slettet+2534