"Kapitalisme" vs "sosialisme".

[Shi]

Slik jeg ser det er en blanding det beste. Både staten og det private bør ha klart definerte oppgaver. Eller det blir kanskje mer riktig å si at staten skal ha det.

 

Slik jeg ser det bør staten ha ansvar for infrastruktur (vei, strøm, internett, togskinner osv), helse, sikkerhet (forsvar, politi og brann) og utdanning. Nå ville jeg vært åpen for private skoler og sykehus.

 

Staten sin oppgave skal være å ta vare på borgernes primærbehov og tilrettelegge for det private næringsliv. Infrastrukturen er for alle å bruke. Og strømproduksjon må staten stå for, for å kunne gi billig strøm til bedrifter. Det ligger veldig store muligheter i vannkraft i Norge. Billig strøm er fantastisk for industrien. High-tech industri fører til kompetanse.

 

 

Men staten må også ta vare på fellesskapets naturressurser. Tenker da at ingen private selskaper eller personer skal kunne eie store landområder eller ha direkte kontroll over naturressurser (inkl strøm, olje og fisk). Utvinning av naturressurser (utenom strøm) tar det private seg av, ved at staten selger naturressursene til selskapene per enhet de utvinner. Dermed kan staten selge forskjellige naturressurs felt til forskjellig pris basert på lønnsomheten av å utvinne akkurat der. Staten kan så justere prisen selskapet må betale per enhet i forhold til markedspris (men med begrensninger for å gi selskapene mulighet til å justere seg).

 

Pengeustedning bør staten stå for, og det bør ikke være lov for bankene å låne ut andres innskudd (for å forhindre inflasjon).

 

Staten skal ikke subsidiere noe utenom skole og helse, da i forhold til hva lignende tjeneste koster det offentlige å utføre (om det er lang kø til den offentlige tjenesten kan staten betale et større beløp). Matsubdiesering sammen med tollmurer skal altså bort.

 

Angående det politiske systemet bør i hvert fall partier og offentlige politikere bort. Gjerne ta i bruk folkeavstemninger.

 

Bare et lite utopia jeg så for meg her i Norge.

[n0stra]

Blanding? Enten har man ett fritt marked eller man har et regulert marked. Det er ingen "blanding". Det er som med sex, enten har man frivillig sex eller det er tvang. Det finnes ingen mellomting. Det er en selvmotsigelse. 

Om du ikke ønsker at folk selv skal få handle på frivillig fredelig basis er du motstander av kapitalisme og dermed tilhenger av planøkonomi og ufritt marked. 

Styring av markedet tilrettelegger ikke for kunde og selger. Det skaper fordyrende unødvendige ledd og høyere kostnader. Hvis du har lagd noe og har for mye og kunne tenkt deg litt mer penger, mens en annen har litt mer penger enn nødvendig og har lyst på varen du selger. Dere inngår en avtale om bytte av penger for vare. Hvorfor trenger da staten å blande seg inn og legge på prisen slik at det blir dyrere og vanskeligere for alle parter?

Du er kanskje ikke klar over det men det du her oppsummerer med blanding av stat og næring er faktisk det Moussolini omtalte som fascisme. Eller korporativisme som det også gjerne kalles. 

Det eneste man trenger er en rettsstat som sikrer folks juridiske rettigheter. Altså at avtaler holdes, straffer svindel, tyveri og andre former for vold. 

[Wisd0m]

Noe av problemet med kapitalisme at de som allerede har mye blir enda rikere. Formuene til de 1 % rikeste øker noe vanvittig, og iallfall de 0,1 %. 

 

Ettersom samfunnet blir mer og mer automatisert holder vi folk på arbeid mellom 8-16 bare fordi at arbeidsledighet er et problem. Det burde vært kjempebra at arbeidsoppgaver blir automatisert og gjort mer rasjonelt, men det hjelper ikke når folk flest mangler ressurser til å nyttiggjøre seg tjenestene. 

 

Jeg er ikke for sosialisme, men ser også at kapitalisme har sine utfordringer.

[Sheasy]

Blanding? Enten har man ett fritt marked eller man har et regulert marked. Det er ingen "blanding". Det er som med sex, enten har man frivillig sex eller det er tvang. Det finnes ingen mellomting. Det er en selvmotsigelse. 

 

Om du ikke ønsker at folk selv skal få handle på frivillig fredelig basis er du motstander av kapitalisme og dermed tilhenger av planøkonomi og ufritt marked. 

 

Styring av markedet tilrettelegger ikke for kunde og selger. Det skaper fordyrende unødvendige ledd og høyere kostnader. Hvis du har lagd noe og har for mye og kunne tenkt deg litt mer penger, mens en annen har litt mer penger enn nødvendig og har lyst på varen du selger. Dere inngår en avtale om bytte av penger for vare. Hvorfor trenger da staten å blande seg inn og legge på prisen slik at det blir dyrere og vanskeligere for alle parter?

 

Du er kanskje ikke klar over det men det du her oppsummerer med blanding av stat og næring er faktisk det Moussolini omtalte som fascisme. Eller korporativisme som det også gjerne kalles. 

 

Det eneste man trenger er en rettsstat som sikrer folks juridiske rettigheter. Altså at avtaler holdes, straffer svindel, tyveri og andre former for vold.

Så klart finnes det en blanding. Sosialisme innebærer sosialt eierskap av produksjonsfaktorer, statlig eierskap er en form for sosialt eierskap. Kapitalisme innebærer privat eierskap av produksjonsfaktorer. Om man har både privat og sosialt eierskap av produksjonsfaktorer, vel, da har man laget en blanding.

 

At [statlig] inngripen er fordyrende er en generalisering, og ved hjelp av et par setninger her så avviser du muligheten for:

 

1. Asymmetrisk informasjon.

2. Eksternaliteter.

3. Offentlige goder (public goods).

4. Fallende marginalkostnader.

Endret 22. mai 2015 av Sheasy

[Shi]

Da er jeg tydeligvis en fascist.

 

Men jeg vil ikke at staten skal styre produksjon av annet en strøm, og infrastruktur. Naturressurser og store landområder skal reguleres da landet Norge bør være eid av nordmenn. Angående produksjon (fra ressurser til produkter), og de fleste tjenester, så skal disse ikke reguleres.

[Vox_populi]

Det er som med sex, enten har man frivillig sex eller det er tvang. Det finnes ingen mellomting. Det er en selvmotsigelse.  

Jovisst fins det mellomting, et helt spektrum sogar. Også i andre mellommenneskelige forhold kan en i utgangspunktet ikke ha lyst, men man kan bli overtalt. "Hvis ikke, blir han/hun fryktelig sur". Vedkommende er da i en tvangssituasjon.

Så også på markedet: du blir tvunget til å selge til en skammelig lav pris, for ellers går du sulten til sengs idag. Er det frivillig eller tvang? Meningsløst å forlange at det skal være ett og bare ett av alternativene. Du befinner deg i realiteten et sted på en glideskala mellom de to ytterpunktene.

[Rampage]

Blanding? Enten har man ett fritt marked eller man har et regulert marked. Det er ingen "blanding". Det er som med sex, enten har man frivillig sex eller det er tvang. Det finnes ingen mellomting. Det er en selvmotsigelse. 

 

Om du ikke ønsker at folk selv skal få handle på frivillig fredelig basis er du motstander av kapitalisme og dermed tilhenger av planøkonomi og ufritt marked. 

 

Styring av markedet tilrettelegger ikke for kunde og selger. Det skaper fordyrende unødvendige ledd og høyere kostnader. Hvis du har lagd noe og har for mye og kunne tenkt deg litt mer penger, mens en annen har litt mer penger enn nødvendig og har lyst på varen du selger. Dere inngår en avtale om bytte av penger for vare. Hvorfor trenger da staten å blande seg inn og legge på prisen slik at det blir dyrere og vanskeligere for alle parter?

"Frivillighet" er en floskel når alt av landområder er eid og man blir tvunget inn i et system der man ikke kan annet enn å leve på nåden til de med penge/ressursmakt. Bare å kikke til litt fattigere land hvor en betydelig mindredel eier mesteparten av landområdene og utnytter og ødelegger for alle andre for egen fortjeneste.

 

Innblanding i markedet utjevner ideelt sett makten mellom arbeidsgiver og arbeidstaker, slik at man ikke lever på arbeidsgivers nåde fordi realiteten er å enten leve på familie, sulte eller arbeide for absolutte minimum.

 

En planøkonomi er en planlagt økonomi, ett marked med reguleringer er per definisjon ikke planøkonomi. Det blir ikke vanskeligere for alle parter, men det blir mye vanskeligere for selger å lure, utnytte eller å skade kjøpere og arbeidstakere. Det klarer de dog utmerket idag også og mennesker blir dratt inn i dyre rettsaker som bedriftene drar ut over flere tiår fordi de har ressursene til det, heldigvis straffes de en gang iblant av staten. I ditt teoretiske samfunn så ville det ikke vært noen reelle mekanismer til å stoppe de.

 

Du er kanskje ikke klar over det men det du her oppsummerer med blanding av stat og næring er faktisk det Moussolini omtalte som fascisme. Eller korporativisme som det også gjerne kalles. 

 

Det eneste man trenger er en rettsstat som sikrer folks juridiske rettigheter. Altså at avtaler holdes, straffer svindel, tyveri og andre former for vold.

Og Norge er bokstavelig talt Nazi-Tyskland fordi vi har velferdsordninger right...right?

 

Skulle likt å se hvor fattig Norges befolkning hadde vært hvis vi ikke hadde skattet oljenæringen (og hatt egen statlig oljenæring) og de eneste som hadde profittert på det var private selskaper.

[Jarmo]

Kapitalisme eller sosialisme Tja?

 

Noen kloke hoder sa allerede for 40-50 år siden, del alle verdens penger og kapital likt med alle og se hva som skjer.

Et år etterpå vil vi ha samme problem igjen, noen bruker, noen sparer og noen investerer.

 

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Og Norge er bokstavelig talt Nazi-Tyskland fordi vi har velferdsordninger right...right?

Ren projisering fra sosialdarwinistene. De vet innerst inne (i det minste ubevisst, som er en forutsettning for å projisere) hva slags konsekvenser deres ideologi og samfunnsform får for den svakere majoriteten, så de fører over dette over på deres meningsmotstandere.

[knopflerbruce]

Jeg blåser i hva staten bruker penger på (satt på spissen), problemet er hvem som betaler for dette. Joda, rike har selvsagt god råd og dør ikke av sult om de betaler flerfoldige millioner i skatt, men det alene er ingen god grunn til at de i praksis skal tvangssponse flere personers bidrag fordi de har mindre å rutte med. Hva er logikken bak mva? "Vi har vært så snille å la deg forbedre en råvare innenfor rikets grenser, derfor må vi ta XX % av salgsprisen fra deg, selv om vi ikke i praksis har gjort en tøddel for å fortjene det"? Det er jo hinsides all fornuft. Bottom line: staten bruker vanvittig mye i øst og vest, og går over lik for å skaffe seg kronene de trenger, uten å egentlig reflektere om en avgift faktisk kan rettferdiggjøres utenom det utbrukte utjevningsargumentet. Staten burde ta et kurs i etikk og moral, spør du meg.

Staten må gjerne skaffe seg inntekter, men det får bli i form av å lage statlige bedrifter uten monopol. Overskuddet kan gå til f.eks. trygd o.l. hvis staten selv mener det er god bruk av pengene. Sålenge staten og private konkurrerer på like premisser burde dette gå fint.

[Sheasy]

Logikken bak mva. er at det er en av de minst forstyrrende avgiftene rent samfunnsøkonomisk. Så vet du det. Det er også en av de mindre progressive inntektskildene vi har, så hvis det er de rikeste du er redd for er det helt andre ting du burde klage over.

[knopflerbruce]

Det ville jo vært enda mindre forstyrrende om hele avgiften bare forsvant

[Sheasy]

Det er ikke poenget. Om du er forferdet på de rikes vegne bør du kritisere skatt på inntekt, kapitalinntekt, formue etc. Disse skattene treffer de rike proporsjonalt kraftigere enn en tilnærmet flat forbruksavgift og er dermed mer urettferdig slik du ser det.

 

Men nei, faktisk ikke. Det er faktisk teoretisk mulig å innføre en forbuksavgift som ikke er forstyrrende i det hele tatt, kombinert med en avgift på sparing. Igjen, samfunnsøkonomisk sett.

Endret 23. mai 2015 av Sheasy

[fivebigcities]

Det er jo ikke enten eller, men både og. Og så handler det ikke bare om penger.

Synes sånne "kapitalisme mot sosialisme"-diskusjoner er ganske dumme.

[Vox_populi]

Synes sånne "kapitalisme mot sosialisme"-diskusjoner er ganske dumme.

Ja, det kan de være. Men det kommer jo an på hvem som deltar, da.

[knopflerbruce]

Det er ikke poenget. Om du er forferdet på de rikes vegne bør du kritisere skatt på inntekt, kapitalinntekt, formue etc. Disse skattene treffer de rike proporsjonalt kraftigere enn en tilnærmet flat forbruksavgift og er dermed mer urettferdig slik du ser det.

 

Men nei, faktisk ikke. Det er faktisk teoretisk mulig å innføre en forbuksavgift som ikke er forstyrrende i det hele tatt, kombinert med en avgift på sparing. Igjen, samfunnsøkonomisk sett.

En avgift på sparing er om mulig et knepp mer håpløst enn mva.

 

Forøvrig misforstår du synet mitt her - jeg mener rike betaler for mye skatt. Det betyr ikke at det ikke finnes enkeltavgifter av typen mva jeg misliker, selv om de rammer folk noenlunde likt. Mva, arveavgift og formuesskatt er vel de tre jeg rister mest på hodet av blant statsrøverivariantene jeg kommer på i farten.

[Shi]

Mva er bedre enn inntektsskatt.

[Wisd0m]

Skattenivået synes jeg generelt er høyt I Norge. Dette er uheldig siden det blir veldig stor forskjell mellom hva jeg får utbetalt for en times arbeid mot hva det koster meg å betale for en times arbeid. Når dette forholdet blir 1:6 eller 1:7 begynner man tilnærmet å betale en hel arbeidsdag for en time. Da er det ikke rart at for flest ikke kjøper tjenester av hverandre, og poenget med spesialiseringen I jobbmarkedet ebber dermed ut.

 

Vi ser nok snart resultatet av dette I norsk økonomi når oljen ikke lenger kan betale sjusifferede lønninger til noen få slik at de kan handle tjenester til resten. I andre land kjøper folk gjerne malertjenester og enklere tjenester av hverandre for at dette er ansett som mer effektivt enn å gjøre det selv. I Norge er skattenivået så høyt at det blir uansvarlig dyrt å hyre inn noen til å f.eks. male huset.

 

Når det kommer til mva er den for høy. Vi burde ned på nivå med Tyskland. Ett enda større problem er særavgiftene som medfører ekstreme kostnader for nordmenn mot andre land. F.eks. en dobling i bilutgifter gjør det vanskelig for nordmenn å konkurrere i et internasjonalt arbeidsmarked. Har man doble utgifter må man også ha dobbel lønn.

Endret 24. mai 2015 av Wisd0m

[Sheasy]

En avgift på sparing er om mulig et knepp mer håpløst enn mva.

 

Forøvrig misforstår du synet mitt her - jeg mener rike betaler for mye skatt. Det betyr ikke at det ikke finnes enkeltavgifter av typen mva jeg misliker, selv om de rammer folk noenlunde likt. Mva, arveavgift og formuesskatt er vel de tre jeg rister mest på hodet av blant statsrøverivariantene jeg kommer på i farten.

Hvorfor? Floskelen 'dobbel beskatning'?

[knopflerbruce]

 

En avgift på sparing er om mulig et knepp mer håpløst enn mva.

 

Forøvrig misforstår du synet mitt her - jeg mener rike betaler for mye skatt. Det betyr ikke at det ikke finnes enkeltavgifter av typen mva jeg misliker, selv om de rammer folk noenlunde likt. Mva, arveavgift og formuesskatt er vel de tre jeg rister mest på hodet av blant statsrøverivariantene jeg kommer på i farten.

Hvorfor? Floskelen 'dobbel beskatning'?

 

 

Det er penger jeg selv velger å ha på bok. Hvorfor skal staten ha andeler av dette? Fordi jeg ikke bruker dem opp slik at de kan få inn momskroner av dem? Fordi de skal leke Robin Hood og dele dem ut til tilfeldige mennesker? Hvis pengene alt har gått gjennom skatte/avgiftsmølla en gang bør de få fred når de står på en sparekonto.

 

Heldigvis har man skatteparadiser Det får duge inntil evt fedrelandet tar til vettet, dersom jeg skulle få en solid formue.