Uforklarlige opplevelser

[Sheasy]

Listen av foredrag jeg burde ha sett er altfor, altfor lang, og den blir lengre for nesten hvert jeg faktisk ser. Jeg kommer nok ikke til Radin med det første.

[Larzen_91]

 

Problemet med uforklarlige hendelser er at man ikke lar dem forbli "uforklarlige", men i stedet kaster seg ut i ville forsøk på å nærmest gjøre det til bevis for guddommelige eller utenomjordiske intervensjoner, eller som å ha sin årsak i interaksjon med andre dimensjoner eller overlyshastighetsfenomener og gud vet hva.

​Hvem er "man" her og hvordan er de, og det du påstår at denne ikke-identifiserte gruppen mener, relevant for Dean Radin og den seriøse vitenskapen jeg har lagt frem her?

 

"lar dem forbli "uforklarlige""!?

 

Hva i all verden...

 

Du mener at vi alle burde lukke igjen vitenskapsbøkene våre da? Legge fra oss vitenskapelige verktøy som mikroskoper og teleskoper? Ikke forsøke å forklare noe angivelig uforklarlig overhodet? Man burde la dem forbli uforklarlige? Du hyller uvitenhet?

 

Dette tror jeg virkelig ikke at du mener, så du kan gjerne forsøke å formulere deg på nytt.

 

Ellers må du gjerne selv postulere hypoteser, forklaringer og mekanismer på fenomenene man observerer. Jeg ser fram til dine forslag og bidrag til parapsykologien.

 

 

Tror du misforstår poenget han vil frem til. Problemet som ofte oppstår er at folk bruker det at noe er uforklarlig - i seg selv - som et argument for at noe guddommelig er på gang. Du er jo ikke av den oppfatningen ser det ut til, da du faktisk viser interesse i å finne en forklaring på det som ses på som uforklarlig. Dere snakker/tenker bare forbi hverandre litt.

 

Edit: kortere forklart: det er forskjell på argumentum ad ignorantiam og vitenskapens/menneskenes nysgjerrige snute.

Endret 21. mai 2015 av El-Ateisten

[Gjest bruker-45896]

Så klart forsto jeg det...

"Dette tror jeg virkelig ikke at du mener, så du kan gjerne forsøke å formulere deg på nytt." Skrev jeg jo til ham.

Poenget mitt var bare at det han skrev var så utrolig latterlig og lite konstruktivt for diskusjonen; jeg klarte ikke å motstå fristelsen å opportunistisk slakte det.

Ellers er jeg også selvsagt enig i at det eksisterer masse fjas, overalt hvor mennesker eller menneskelig aktivitet er tilstede og det er ikke det i hans innlegg jeg kritiserer, jeg er jo enig i at å hoppe til konklusjoner er et problem.

Noe som av og til er enda verre enn at dette fjaset i det hele tatt eksisterer, er personer som kaller seg skeptikeres gjentatte henvising til fjaset som om det hadde noen som helst relevans til sannheten. At det fins folk som tror eller mener at jorden er flat sier ingenting om de faktiske egenskapene til jorden.

Slike tankefeil motarbeider vitenskapen, og det provoserer, derfor reagerte jeg som jeg gjorde. Så kan jeg ta imot kritikk for min reaksjon, for all del.
 

[Larzen_91]

Ja da er vi jo enige, og mitt innlegg var heller ikke noen direkte kritikk av ditt innlegg, bare en liten kommentar.

 

Men ja, det er som du sier masse fjas ute og går, og selv om hele verdens befolkning enstemmig vedtok at jorda var flat så gjør ikke det jorda flat. Men vi befinner oss i en epoke der grensen mellom vitenskap og pseudovitenskap ofte er uklar. Ikke at jeg nå skal spesifisere hva som skal regnes som korrekt og ukorrekt vitenskap, men det er bare en observasjon fra min side. Vitenskapsbegrepet misbrukes til tider av begge sider i en slik diskusjon.

[Gjest bruker-45896]

Både pseudovitenskap og pseudoskeptisisme er svært negativt.

Noen vil f.eks. definere det de nevner her som pseudovitenskap:

"OpenSciences.org is a portal for open-minded scientific investigations that go beyond the dogmas dominating so much of science today. The main areas covered include consciousness studies, alternative energy sources, integrative medicine and healing, post-materialist approaches to science and new aspects of cosmology, physics, chemistry and biology. The website includes selected videos, books, journals and links to the websites of open-minded scientific researchers and organisations, as well as a growing number of articles on open questions in science."

Tatt fra: http://www.opensciences.org/about

Og her har du en enda mer utfyllende liste angående researchen rundt dette.

http://www.opensciences.org/papers

Å bare forkaste ALT i den listen som pseudovitenskap, slik noen gjør vet jeg ikke hvordan jeg skal beskrive. Skeptisisme og vitenskap er det ihvertfall ikke...

Ikke at jeg nødvendigvis står inne for alt der heller, det er ganske mye materiale å sette seg inn i.

[Larzen_91]

Joda, det er mye å sette seg inn i. Og jeg har heller ikke tenkt å gjøre det med dette dessverre da jeg heller ikke innenfor "tradisjonell, dogmatisk" vitenskap setter meg noe særlig inn i ting. Min meget begrensede vitenskapelige forståelse går mest på det basice, og prinsippet i metoden er for meg det mest verdifulle. Hva vitenskap sier nå er ikke på langt nært så viktig som hva metoden kan si oss i fremtiden, så lenge metoden fungerer. Og praktisk sett så kan vi vel fastslå det at metoden fungerer.

[Gamle ørn]

Bare sånn for å supplere litt på min egen historie: 

 

Det smellet jeg fortalte om på enden av senga var også høyst merkbart, og ikke bare en lyd i øret. Jeg kjente hele beinet dras bortover som følge av det som traff like ved.

 

En annen historie som jeg hørte her om dagen av en god kamerat. Han er 28 år gammel nå, jobber som bilmekaniker og meget oppegående. Han er vokst opp på en gård i Numdedal i Buskerud. Her om dagen skulle vi innover til Oslo for å hente en bil, og kom helt tilfeldigvis inn på emnet om overnaturlige ting. Jeg fortalte blant annet historien som jeg startet tråden med, hvor han da følger opp med å si "Jeg våknet hver eneste natt fra jeg var 12-13 år til jeg flyttet ut av at den stod en dame ved sengekanten min" 

Jeg trodde først han bare tullet, men det viste seg at han var dønn seriøs. I starten hadde han blitt utrolig redd, men etterhvert som tida gikk, begynte han bare å gi blaffen og la seg bare til å sove igjen hver gang. Både moren og faren hans er overbevist om at det skjer saker og ting på den gården som ikke han forklares, uten at de egentlig lar seg bære avgårde av det eller i det hele tatt bryr seg noe særlig. Hans jevnaldrende bror opplevde også mye av det samme hver natt mens de begge bodde hjemme. Den tredje broren, som var den eldste av dem merket aldri noe til dette i det hele tatt mens han bodde hjemme. Han var litt mer "vill" av seg, og kanskje ikke like mottakelig for slike ting. Men i senere tid, ettersom eldste bror har fått seg kone og barn og blitt litt mer rolig til sinns opplever han nå nettopp det samme som brødrene når han sover hjemme hos moren og faren. Ingen i familien der bryr seg noe særlig om det og er heller ikke spesielt religiøse, de bare lar det gå sin gang.

 

En historie fra faren min, som fikk høre dette fra en kollega. Hun er vel en av sjefene for all produksjon i Ut i Naturen redaksjon i NRK om jeg ikke husker helt feil, og er veldig jordnær.

Jeg kaller henne bare for Kari her. Kari og mannen hennes hadde akkurat kjøpt seg leilighet for noen år siden. Leiligheten var et rekkehus med 3 andre boligenheter i tillegg til deres egen. De hadde bodd der en liten stund, når Kari begynner å få rare fornemmelser i kroppen over at det er noen i leiligheten når mannen ikke er hjemme. Ofte når hun sitter og leser avisen eller lignende får hun øye på en personaktig skikkelse i øyekroken som forsvinner i det hun kikker etter. Hun synes også at ting ofte står på helt andre plasser enn det hun la dem på, dette gjaldt alt fra glass og nøkler til sko, jakker eller vaser. Det er helt vanlig å glemme hvor man har lagt ting, og spesielt ting som nøkler, men dette begynte liksom å bli veldig spesielt. Fra å forlate et rom i bare minutter til å komme inn igjen kunne hun nesten fastslå at ting hadde endret plass, uten at hun egentlig turte å teste det ut ved å for eksempel måle opp avstander. Dette pågikk i en god del måneder uten at hun turte å si noe til mannen, ettersom de akkurat hadde fått denne leiligheten osv. En ettermiddag sitter de to ved middagsbordet og spiser, og holder en helt vanlig samtale. Samtalen opphører, og i pausen er Kari på nippet til å fortelle om hva hun har opplevd i huset i det siste. Men rett før hun skal åpne munnen sier mannen; "Har du opplevd noen veldig merkelige ting her i huset i det siste?" 

Som Kari fortalte min far, så gikk det kaldt nedover ryggen hennes i det han forteller dette. Han har nemlig en kontor i underetasjen, og når han sitter på pulten sin kan han kikke rett opp trappa til overetasjen. Han forteller at han flere ganger har kikket opp på toppen av trappa og kikket rett på en dame øverst i trappa som kikker på han helt til han kikker bort, Da er hun der ikke lenger. 

 

Det er ihvertfall veldig fascinerende at to person har slike opplevelser uten at de en gang har informert hverandre om det.

[Noxhaven]

1. Du ljuger, eller noen har forandret på fortellingen ufrivillig siden den har gått fra munn til øre noen ganger.

2. Kari og mannen sin eksperimenterer med psykadelika på fritiden sin, men utelukker og nevne dette i sine fortellinger.

3. Kari fant på hele historien.

4. Faren din har lagt til ting på fortellingen for å oppnå en ønsket reaksjon fra deg.

5. Kari og mannen sin er veldig mørkeredde når de er alene og en livlig fantasi.

 

Kunne nok fortsatt og gått mer i dybden på f.eks informasjonen vi fikk om at det flyttet på ting. Det er mest trolig bare hun som er distrée. Om ikke så er det mest trolig mannen hennes som har flyttet på tingene villig eller uten å tenke over det, om ikke og om de har husdyr så kan de ha flyttet på tingene osv.. Den har også et formål som tyder på at den er et intellekt siden det bare skjer med hennes ting.

 

Det er min top 5 liste over forklaringene av de merkelige tilfellene i fortellingen til Kari om Kari. Hva er din top 5 liste TLande? 

[Gjest bruker-45896]

Anekdoter er ikke særlig til bevis i seg selv, men de peker definitivt til forskjellige fenomen folk opplever og som kan være reelle. Indeed, flere av disse typene opplevelser er eksperimentelt bekreftet, og fortsetter å bli bekreftet gang på gang.

 

Personlige historier kan man dog så godt som aldri verifisere.

[Larzen_91]

Anekdoter er ikke særlig til bevis i seg selv, men de peker definitivt til forskjellige fenomen folk opplever og som kan være reelle. Indeed, flere av disse typene opplevelser er eksperimentelt bekreftet, og fortsetter å bli bekreftet gang på gang.

 

Personlige historier kan man dog så godt som aldri verifisere.

 

Finnes det flere bekreftede eksperimentelle forsøk angående poltergeister/spøkelser? I så fall ville jeg likt en eller flere kilder på det.

[Gjest bruker-45896]

Har ikke spesifikk kjennskap til akkurat det nei. Derav "forskjellige fenomen folk opplever som reelle" for å dekke min egen rompe ;p

 

Kan se hva jeg finner senere. Er på mobilen nå.

 

Man har allikevel ting som tyder på at bevissthet ikke er avhengig av hjerne eller materie, og man har også bevis på bevissthetens påvirkning på materie. Med dette i tankene er det ikke vanskelig å tenke seg at det folk opplever som, eller kaller, poltergeist/spøkelser kan faktisk eksistere.

[Larzen_91]

Har ikke spesifikk kjennskap til akkurat det nei. Derav "forskjellige fenomen folk opplever som reelle" for å dekke min egen rompe ;p

 

Kan se hva jeg finner senere. Er på mobilen nå.

 

Man har allikevel ting som tyder på at bevissthet ikke er avhengig av hjerne eller materie, og man har også bevis på bevissthetens påvirkning på materie. Med dette i tankene er det ikke vanskelig å tenke seg at det folk opplever som, eller kaller, poltergeist/spøkelser kan faktisk eksistere.

 

Det var vel heller den påstanden her jeg hinter til:

 

 

... flere av disse typene opplevelser er eksperimentelt bekreftet, og fortsetter å bli bekreftet gang på gang.

[Larzen_91]

^ Som forøvrig er en rimelig bastant påstand, med lite rom for rumpedekning.

[nebrewfoz]

 

Problemet med uforklarlige hendelser er at man ikke lar dem forbli "uforklarlige", men i stedet kaster seg ut i ville forsøk på å nærmest gjøre det til bevis for guddommelige eller utenomjordiske intervensjoner, eller som å ha sin årsak i interaksjon med andre dimensjoner eller overlyshastighetsfenomener og gud vet hva.

​Hvem er "man" her og hvordan er de, og det du påstår at denne ikke-identifiserte gruppen mener, relevant for Dean Radin og den seriøse vitenskapen jeg har lagt frem her?

 

Jeg nevner ikke Radin i det hele tatt. Jeg tenker på innlegg som i post #1, #9, #27, der man "forklarer" uforklarlige opplevelser.

 

"lar dem forbli "uforklarlige""!?

 

Hva i all verden...

 

Du mener at vi alle burde lukke igjen vitenskapsbøkene våre da? Legge fra oss vitenskapelige verktøy som mikroskoper og teleskoper? Ikke forsøke å forklare noe angivelig uforklarlig overhodet? Man burde la dem forbli uforklarlige? Du hyller uvitenhet?

 

Dette tror jeg virkelig ikke at du mener, så du kan gjerne forsøke å formulere deg på nytt.

 

Ellers må du gjerne selv postulere hypoteser, forklaringer og mekanismer på fenomenene man observerer. Jeg ser fram til dine forslag og bidrag til parapsykologien.

Nice stråmann ...

 

Problemet ditt er tydeligvis at du har en sterk trang til å ville forklare ting som du ikke vet noe om, som for eksempel hva andre mennesker tenker og mener. Og når du da bommer så totalt som du gjør så kan man jo i samme slengen ta det med som en sterk indikasjon på at telepati ikke er din sterkeste side.

 

Problemet generelt med å postulere hypoteser osv. for parapsykologiske fenomener er ikke hypotesene i seg selv, men at hypotesene (i mangel av solide bevis) etter hvert nærmest får status som fakta av 'insiders'.

 

Jeg har ikke et helt liv å kaste bort på å sette meg inn i alt som er publisert om PSI, så jeg er avhengig av 'extraordinary evidence for extraordinary claims' for å bli overbevist om at visse parapsykologiske fenomener er like 'sikre' som tyngdekraften. Inntil da fungerer hypotesen om at PSI=cr@p utmerket. Tar jeg feil, så er det etter eget valg.

[Gjest bruker-45896]

Det var en generell påstand om begrepet brukt i trådtittel.

 

Og uansett, bare det å kalle det spøkelser eller poltergeist inneholder i seg selv implikasjoner. Jeg er mer interessert i et mer objektivt språk uten antagelser bak. Altså å studere fenomenene i seg selv uten å påberope seg en forståelse man ikke har grunnlag for. Også jeg rister på hodet av åndenes makt osv. etc.

[Tåkefyrste]

Jeg synes det er morsomt å høre om personlige historier jeg, selv om de har null vitenskaplig verdi.

[Gjest bruker-45896]

Lol. Du formulerte deg elendig, og sa at man burde la dem forbli uforklarlige. Det er ikke min feil. Nytter overhodet ikke å henvende seg til en anklage om stråmann da. I tillegg ba jeg deg omformulere deg. Youre welcome...

 

Å kreve ekstraordinært bevis er en tankefeil. Kalt "moving the goalposts".

 

Til og med skeptikere anerkjenner at bevisene for mange av disse tingene stiller sterkt nok for at de hadde blitt akseptert innen "vanlig vitenskap".

 

Ditt og deres krav om ekstraordinært bevis er således basert på dogmatiske antagelser om virkeligheten, som igjen er basert på uvitenheten av den faktiske forskningen.

[Gjest bruker-45896]

De har ikke null vitenskapelig verdi. Man må tross alt starte en plass; med observasjoner.

[Larzen_91]

Det var en generell påstand om begrepet brukt i trådtittel.

 

Og uansett, bare det å kalle det spøkelser eller poltergeist inneholder i seg selv implikasjoner. Jeg er mer interessert i et mer objektivt språk uten antagelser bak. Altså å studere fenomenene i seg selv uten å påberope seg en forståelse man ikke har grunnlag for. Også jeg rister på hodet av åndenes makt osv. etc.

 

Så, hva eksakt er det du refererer til som bekreftet? Er det bekreftet at noe uforståelig er på gang? I så fall er man jo tilbake til start, man vet ikke hva som har hendt. Når man bruker begrepet bekreftet i en vitenskapelig sammenheng, som dette virket til å være, så vil det jo si at konklusjonen er bekreftet. Som i dette tilfellet, slik som det er beskrevet i innlegget du virket til å referere til, er snakk om spøkelses/poltergeist-historier. Om det er riktig navn på det er opp til enhver å avgjøre.

[Gjest bruker-45896]

Det er forresten hypotesen om materialistisk reduksjonistisk monisme som står for fall her. Men du må som sagt gjerne forsøke å forklare effekten på egenhånd. Jeg venter som sagt i spenning på akkurat dette. Ingen vitenskapsperson eller andre har greid å komme med alternative plausible forklaringer på flere tiår.