Hva er det mest ekstreme eksempelet på ulike verbbøyningsformer i norsk?

[ærligøs]

For mange år siden studerte jeg spansk. Verbbøyningen var omfattende og avskrekkende. Men etter å ha puslet med norsk grammatikk en tid lurer jeg på om ikke verbbøyning på norsk noen ganger kan være enda mer avskrekkende. 

 

Noen verb (som f.eks. gnage) kan bøyes både som et sterkt og et svakt verb. Da blir bøyningen av perfektum partisipp også preget av flere bøyningsmuligheter (gnaget, gnagd, gnagede, gnagete, gnagde). I tillegg til de ni aktive verbbøyningsformene har vi også passivformene. Og noen av passivformene kan uttrykkes på ulike måter (blir skrevet/skrives, har blitt skrevet/var blitt skrevet/er skrevet). 

 

Mitt spørsmål er da: Hvilke(t) verb er det som har flest bøyningsmuligheter, og hvor mange ulike verbformer kan dannes når en tar med alle sammensatte former? Da tenker jeg også på (for meg) mindre kjente former som "perfektum infinitiv". Jeg tenker også på at både bokmålsformer og nynorskformer må være med. 

 

Dette er sikkert håpløst å finne ut av hvis en ikke tilfeldigvis har lest noe om dette i en bok. Men kanskje kan jeg få et tips til et verb som har flere ulike bøyningsformer både på bokmål og nynorsk? 

 

Det hadde vært litt morsomt å kunne erklære noe sånt som at verbet X har 67 ulike bøyingsformer på norsk. 

[Ljóseind]

Hmm, jeg kommer ikke på så mye. Du glemte "gnog" forresten

 

Det kan jo hende at et transitivt-intransitivt-verbpar som deler samme infinitivsform (f.eks. "å henge") kan by på et fint antall forskjellige former, men for å være presis er jo dette egentlig to ulike ord som tilfeldigvis deler felles infinitivsform.

 

Er dette perfektum infinitiv? : "Han lot til å ha sett filmen"

Hvis så vil jeg protestere og påstå at denne verbformen, inkludert preteritum perfektum og slike konstruksjoner alltid bare bygger på andre verbformer, så de bidrar jo ikke med noen egne former av selve grunnverbet.

Endret 14. mai 2015 av Ljóseind

[ærligøs]

 

En bok jeg har, oppgir dette eksempelet på perfektum infinitiv under overskrift om passiv: å være blitt kjøpt/å ha blitt kjøpt.

 

Jeg kan ikke nok til å svare på spørsmålet ditt. For meg virker det som at det er perfektum infinitiv i aktiv. Jeg gjetter på det. 

 

Jeg vil ha med de sammensatte formene, slik at "har kjørt" er en form og "skal kjøre" er en annen. Selv om alle disse formene lages av bare presens, preteritum, perfektum partisipp og infinitiv, så må en jo lære (alle) de sammensatte formene. 

 

Parverb kan kanskje by på kompleksitet, men hvis det egentlig er to forskjellige verb, så blir det kanskje å jukse litt. 

[Vox_populi]

Hvis så vil jeg protestere og påstå at denne verbformen, inkludert preteritum perfektum og slike konstruksjoner alltid bare bygger på andre verbformer, så de bidrar jo ikke med noen egne former av selve grunnverbet.

Einig. Det er vanskeleg nok å rekne opp dei formene av verbet som er eller kan vere ulike på norsk (nynorsk og bokmål).

Eg kjem på infinitiv, presens, preterium, konjunktiv, imperativ, presens partisipp (omdiskutert) og perfektum partisipp i sine fire bøyingsformer (felleskjønn, inkjekjønn=supinum, bunden form og fleirtal). Tilsaman ti, Og så var det st-formene, dei finst iallfall i infinitiv, presens, preterium og supinum. Imperativ er vel alltid = infinitiv, så den tel ikkje. Eg kjem altså til fjorten, men kan fort ha oversett nokre former. Flere byer i Belgia?

(Eg ventar på at nokon vil ta meg i ein bestemt feil over, men det er faktisk ingen feil. Får sjå om nokon finn den).

[ærligøs]

Jeg forsøker her å svare noe, men jeg skriver bare etter det jeg har i hodet.

 

Jeg prøver å bruke «leve» som et eksempelverb. I det minste gir deg meg noe å se på og tenke med.

 

Infinitiv:               leve

Presens:              lever

Preteritum:        levde

Konjunktiv:        leve

Presens partisipp: levende

Perfektum partisipp: levde

 

Du sier at dette er ti former. Jeg ser bort ifra at akkurat verbet «leve» ikke får fram alle forskjellene som kan oppstå i de ulike bøyningsformene. Infinitiv, presens, imperativ, preteritum og presens partisipp er greit. Men konjunktiv blir vel det samme som infinitiv? Jeg kan ikke konjunktivbøyning, men alle eksemplene jeg har sett på konjunktiv (dvs. 2 stykker), har en form som er lik infinitiv. Da tror jeg vi kan glemme konjunktiv.

 

Perfektum partisipp har fire former, men bundet form og flertallsformen er jo alltid lik. Da vil jeg ha åtte former, og ikke ti. Samtidig har jo noen partisipper alternative former. «Kasta» kan erstatte alle de andre partisippformene av verbet «kaste», og dessuten kan vi ha både «kastede» og «kastete» i bundet form og flertall. Sterke partisipper på –et kan jo også ende på både –en og –et i felleskjønn ubestemt form.

 

Jeg tror jeg satser på åtte former.

 

Så er det passivformer med påhektet –s. Som du skriver er disse like i infinitiv og presens. Men ikke i preteritum (kjøptes). Jeg er ikke sikker på at slike preteritumsformer er gangbare. Men jeg mener å ha lest et sted at noen passive s-verb kan ha egen preteritumsform. Så vidt jeg vet, finnes det ingen supinumsformer av passive s-verb. Supinumsformer må gjelde andre typer s-verb som ikke uttrykker passiv. Disse har vel ingen passivformer i det hele tatt (slik som «møtes» og «ferdes»). Så her teller jeg to former.

 

Til sammen får jeg da ti former.

 

Jeg er ikke sikker på hvilken tilsynelatende feil du tenker på. Hvis jeg skulle kritisert deg for noe, så måtte det bli for det som synes å være inkonsekvens. Da tenker jeg på at du regner infinitiv og konjunktiv (og bestemt form og flertallsform av perfektum partisipp) som ulike bøyingsformer som kan realisere ulike ord (allomorfer er kanskje den tekniske betegnelsen?), mens du avviser å telle med både presens og infinitiv av passivformer på –s fordi disse to bøyingene ikke kan realisere ulike ord. Jeg er forresten litt usikker på om jeg har misforstått dette med s-former. Jeg har regnet med at du mente passive former av verbet og ikke verb som har fast s i slutten.

 

Jeg ser at du skriver «preterium» i teksten din. Jeg tenkte først at dette bare var en slurvefeil, men nå ser jeg at du skriver dette to ganger. Er dette feilen du mente? Hvis ikke, kan du gi meg et hint. 

 

PS: Hva kan vi kalle sammensatte former som "har kjørt" og "skal kjøre"? De er ikke bøyingsformer av verbet kjøre, men de er ...?

[Vox_populi]

 Men konjunktiv blir vel det samme som infinitiv? Jeg kan ikke konjunktivbøyning, men alle eksemplene jeg har sett på konjunktiv (dvs. 2 stykker), har en form som er lik infinitiv. Da tror jeg vi kan glemme konjunktiv.

Ikkje på nynorsk! Sjå på fedrelandssalma: "Gud signe vårt dyre fedreland, og lat det som hagen bløma". Blix skreiv som me ser "bløma", altså a-infinitiv, men "signe", konjunktiven, er med -e. Så i nynorsk skriven med a-infinitiv er konjunktiv ei eiga form, ulik infinitiv.

Dette var "feilen"; preteritum var feil utan gåseaugo.

At bunden form og fleirtal av partisippet alltid er like, var eg ikkje klar over. Då er me nede i ni.

Eg tenkte ikkje fyrst og fremst på passiv-verb på -s, meir på andre verb som møtast og slåst. Eg ser nå at ordboka har oppslag for møtes, men ikke for kjøpes. Kvifor den skilnaden? Eg tenkte på båe to som bøyingsformer, men dei har vel sine grunnar?

Sies kan bøyast sies - sagdes - har sagts, så ikkje alle supiniumsformer av slike ord er defekte. Men mange er det, også i preteritum.

Endret 18. mai 2015 av Vox_populi

[ærligøs]

 

Nynorsk er min akilleshæl. Jeg kan det rett og slett ikke. Jeg får se om jeg kaster meg over nynorsk hvis jeg får tid senere. Jeg har kunnet nynorsk før, men når en ikke møter språket i hverdagen, så råtner kunnskapen bort. Men ok, da vet jeg dette om konjunktiv.

Endret 18. mai 2015 av ærligøs

[ærligøs]

 Eg ser nå at ordboka har oppslag for møtes, men ikke for kjøpes. Kvifor den skilnaden? Eg tenkte på båe to som bøyingsformer, men dei har vel sine grunnar?

 

 

Jeg har notert noe om dette og forstått det slik:

 

"Kjøpes" er en egen bøyningsform av "kjøpe" hvor s-en angir passiv. Slike ord vil ikke være oppslagsord (sirkuleres, brennes, sparkes, kjæles, synges). Denne s-en er et bøyingssuffiks på linje med -e, -te, -dde osv, men angir passiv diatese og ikke tempus.  

 

I "møtes" angir ikke s--en passiv, men resiprositet. S-en har resiprok betydning. Dette regnes ikke som en bøyingsform, men som et selvstendig ord. De møttes = De møtte hverandre.

 

I "skjemmes" angir s-en refleksiv betydning (å skjemmes = å skjemme seg), noe som heller ikke regnes som en bøyingskategori. 

 

I andre ord inngår s-en i stammen av ordet uten at en kan skille den ut semantisk som et ordelement med egenbetydning og angir ikke passiv, resiprositet eller refleksivitet (ferdes, finnes, synes). 

 

Det er de fire typene av s-verb jeg kjenner til. Jeg tror også at det strengt tatt er feil å kalle ord som "kjøpes" et s-verb. Det er et "vanlig" verb med bøyingssuffikset -s. 

 

En annen måte å si dette på er at i de tre typene av s-verb er s-en en del av stammen, og kan derfor ikke hektes av uten å endre ordet til et annet ord. I ord som "kjøpes" er s-en ikke en del av stammen og du kan hekte den av uten å endre ordets betydning. Verbet går da fra passiv til aktiv form. Det passer kanskje ikke så godt på ordet "møtes", men passer godt på ordet "finnes". 

 

Jeg har dette fra boka Språkets mønster av Kulbrandstad. 

[Vox_populi]

Takk for et fyldig svar. Jeg vet ikke om jeg helt overbevist. Det forekommer meg at å skille så skarpt mellom fire typer s-verb er et fortvilt forsøk på å skape orden der uoversiktlighet rår, nemlig det levende språk. Forlanger en systematikk, får en holde seg til esperanto.

I stedet for å gjøre en del av s-verba usynlige i ordboka (ikke engang i bøyningsmøsteret), mens andre forfremmes til selvstendige ord, går det an å se på likhetene mellom s-verba. Det er jo slik språkbrukerne har gjort - de setter en s til verbet og ser hva som skjer. Uansett får vi da en passivisering av verbet. For noen verb har da brukerne funnet det naturlig å tolke det refleksivt og andre resiprokt, men felles for alle er at den aktive ikke nevnes, altså passivisering. 

Også den fjerde typen ligger snublende nær rotordet i betydning: synes - en unevnt får et syn på en sak, finnes - en unevnt finner noe om han leter, ferdes - en unevnt gjør en ferd.

Om en skal kalle dette for bøyning eller avledning, blir en smaksak. Men jeg synes det er kunstig å opprette så strenge skiller alt etter hvilket verb man setter s til. Og påpeke at det har skjedd en betydningsendring er kun et påskudd - hva med verbet ha, det kan både være hjelpeverb, bety å eie, oppleve, måtte og flere til - likevel blir det omtalt som ett verb. Men å finne og å finnes, som ligger så nær hverandre i betydning, det er to ulike oppslagsord. Ulogisk, tykkes det meg.

Endret 18. mai 2015 av Vox_populi

[ærligøs]

Takk for et fyldig svar. Jeg vet ikke om jeg helt overbevist. Det forekommer meg at å skille så skarpt mellom fire typer s-verb er et fortvilt forsøk på å skape orden der uoversiktlighet rår, nemlig det levende språk. Forlanger en systematikk, får en holde seg til esperanto.

I stedet for å gjøre en del av s-verba usynlige i ordboka (ikke engang i bøyningsmøsteret), mens andre forfremmes til selvstendige ord, går det an å se på likhetene mellom s-verba. Det er jo slik språkbrukerne har gjort - de setter en s til verbet og ser hva som skjer. Uansett får vi da en passivisering av verbet. For noen verb har da brukerne funnet det naturlig å tolke det refleksivt og andre resiprokt, men felles for alle er at den aktive ikke nevnes, altså passivisering. 

Også den fjerde typen ligger snublende nær rotordet i betydning: synes - en unevnt får et syn på en sak, finnes - en unevnt finner noe om han leter, ferdes - en unevnt gjør en ferd.

Om en skal kalle dette for bøyning eller avledning, blir en smaksak. Men jeg synes det er kunstig å opprette så strenge skiller alt etter hvilket verb man setter s til. Og påpeke at det har skjedd en betydningsendring er kun et påskudd - hva med verbet ha, det kan både være hjelpeverb, bety å eie, oppleve, måtte og flere til - likevel blir det omtalt som ett verb. Men å finne og å finnes, som ligger så nær hverandre i betydning, det er to ulike oppslagsord. Ulogisk, tykkes det meg.

Dette kan jeg ikke noe særlig om. Men det blir vel slik at verb med s-passiv ikke har noen egen form i perfektum partisipp. Og dette tror jeg skiller dem fra de andre verbene som slutter på s. 

 

Jeg klarer ikke å se at denne s-en nødvendigvis medfører passiv(isering). Jeg tror jeg er helt uenig med deg her. "Å ferdes" oppfatter jeg som en klart aktiv form. Alle passive s-former skal vel kunne omskrives til bli-passiv: å kjøpes, å bli kjøpt. Men dette går da ikke med f.eks. "ferdes". 

 

"ferdes - en unevnt gjør en ferd", skriver du. Jeg lurer på om vi har en litt ulik forståelse av hva passiv er. Jeg husker ikke definisjoner på passiv (og jeg liker ikke å slå opp mens jeg skriver), men det har vel med at subjektet ikke kan ha den semantiske rollen agens (den handlende) å gjøre. At agens er unevnt, er ikke viktig. I setningen "Per ferdes ofte i villmarka" er Per både subjekt og agens, det som jeg antar er den forbudte kombinasjonen i passivsetninger og dermed en tegn på at setninger er en aktivsetning. Dersom vi bytter ut "ferdes" med et verb med s-passiv, blir Per ikke lenger den aktive: "Per mobbes ofte i villmarka". Her er det en unevnt som ikke forutsettes i ferdes-setningen. Før "ferdes" kan vi sette et subjekt som er den handlende, mens før "mobbes" kommer det et subjekt som har en annen og passiv rolle, patiens. 

 

Slik har jeg forstått det, selv om jeg ikke har begrepene 100 % på plass. Men jeg oppfatter "ferdes" og "mobbes" som to ganske så ulike verb syntaktisk. 

[Vox_populi]

Dette kan jeg ikke noe særlig om. Men det blir vel slik at verb med s-passiv ikke har noen egen form i perfektum partisipp. Og dette tror jeg skiller dem fra de andre verbene som slutter på s. 

Jeg klarer ikke å se at denne s-en nødvendigvis medfører passiv(isering). Jeg tror jeg er helt uenig med deg her. "Å ferdes" oppfatter jeg som en klart aktiv form. Alle passive s-former skal vel kunne omskrives til bli-passiv: å kjøpes, å bli kjøpt. Men dette går da ikke med f.eks. "ferdes".

Som før nevnt: det har sagts, det har hørts. Perfektum er ikke bestandig defekt for s-passiv, selv om du nok kan ha lest noe slikt i bøker.

Ordet passiv eksisterer også utenfor grammatikkens verden. Det var kanskje uklokt av meg å bruke det ordet, Men la det ligge, jeg kan ikke forklare mine tanker om dette bedre enn jeg alt har gjort.

[ærligøs]

 

Nei, det er mulig at svaret mitt var et overfladisk god-dag-mann-økseskaft-svar. Jeg hadde den følelsen da jeg skrev det. Men noe må en da svare folk.