Hvorfor er vesten overlegen?

[Rioter]

Glutenberg, really?

 

Han fant opp trykkemaskiner som var mye mer effektive enn noe som kineserne drev med. De brukte håndkraft og trykket kun på den ene siden av arket. De brukte også vannbasert blekk, mens Gutenberg (- uten L -) utviklet hurtigtørkende oljebasert blekk. Påstanden om at det var kinesisk teknologi som kom til Europa og ble brukt av Gutenberg for å trykke Bibelen faller på sin egen urimelighet. Man kunne ikke trykke bøker med tosidig trykk med den kinesiske metoden. Kanskje Gutenberg hadde hørt om boktrykkingen i Kina, kanskje ikke, men uansett ville ikke "boktrykkingsrevolusjonen" skjedd uten Gutenbergs bidrag.

 

Og hvordan var dette med at radar er en videreutvikling av kompasset, igjen?

 

1. Han oppfant ikke trykkemaskin. Han bygget videre på den kinesiske trykkemaskin.

 

2. Tyskerne oppfant StG44. Soviet Unionen videre utviklet StG44 til en AK47.

http://www.smallarmsreview.com/display.article.cfm?idarticles=1540

 

3. Alan Turing oppfant datamaskin. Intel, AMD osv som produserer datamaskin komponenter videreutviklet datamaskinen til Alan Turing. Han oppfant også datamaskin språket. Som i dag ble videreutviklet til Java, HTML, OSV.

http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Turing

 

Det blir feil å si at Glutenberg oppfant trykkemaskin. Ettersom han kun bygget videre på de kinesiske trykke maskinene som ble fraktet til Europa. Kineserne oppfant pistoler. Europa og det ottomanske riket videreutviklet de kinesiske pistolene.

 

Grekerne oppfant direkte demokrati. Plato videreutviklet direkte demokrati om til representativ demokrati. De første som brukte idelogien til Plato var Rom og Romerriket var den første republikken i verden.

 

Følger man din logikk. Så var det Norge som oppfant demokrati og ikke grekerne.

 

USA oppfant F22! Russland videreutviklet F22 til en T-50. En russisk versjon av F22 som er mye raskere og bedre.

http://www.businessinsider.com/russian-pak-fa-poses-serious-challenge-to-us-2014-5

Endret 12. mai 2015 av Rioter

[nebrewfoz]

Glutenberg finnes ikke.

Gutenberg fant opp en trykkemaskin som kunne gjøre ting som kineserne ikke fikk til.

Det er derfor kineserne etter hvert importerte trykkemaskiner fra Europa, eller selv begynte å produsere trykkemaskiner etter europeisk modell.

 

edit: Venter fortsatt på beskrivelsen av hvordan kompasset ble videreutviklet til radaren.

Endret 13. mai 2015 av nebrewfoz

[Rioter]

Glutenberg finnes ikke.

Gutenberg fant opp en trykkemaskin som kunne gjøre ting som kineserne ikke fikk til.

Det er derfor kineserne etter hvert importerte trykkemaskiner fra Europa, eller selv begynte å produsere trykkemaskiner etter europeisk modell.

 

edit: Venter fortsatt på beskrivelsen av hvordan kompasset ble videreutviklet til radaren.

 

Du er hjernevasket eller bare ignorant.

http://io9.com/5910249/printed-books-existed-nearly-600-years-before-gutenbergs-bible

[Gunfreak]

 

 

Jeg har en egen teori om at kulda har hatt en stor innvirkning på hvordan mennesker har utviklet seg. Man må bruke hue litt mer der man må utvikle utstyr for å holde seg varm og for å jakte, enn der man går rundt i stråtruse og spiser ananas og kokosnøtter.

 

Sier du at Afrikanere er mindre intelligente enn folk i nordlige områder? Og at dette ikke skyldes mangel på utdannelse osv, men heller genetikk?

Hært om Carthage? Romerriket verste fiende? General Hannibal Barca var svart afrikaner.

http://www.blackhistoryheroes.com/2012/07/hannibal-barca-of-carthage-north-africa.html

 

Romerriket klarte å beseire Carthage var fordi de kopierte båt teknologien til Afrikanerne. Også kopierte Romerne taktikk og strategi til General Hannibal Barca og brukte det mot han.

 

https://www.youtube.com/watch?v=bVkaELzUhkk

 

Etter at Carthage ble beseiret av Romerne. Gikk Afrika tilbake til den mørke alder og ble erobret av Araberne. Araberne spredte Islam gjennom hele Afrika kontinentet. Akkurat som Afrika gikk Europa tilbake til den mørke alder da romerriket falt. Europa fikk tilbake antikkens ideer takket være Kina. Slik kom Europa ut av middelalderen. Så Europa har mye å takke Kina for. Ingen Marco Polo som besøker kina. Ingen renessanse for Europa.

 

Hvordan kan jeg bevise at det var Kina som førte Europa ut av den mørke middelalder? Vel hørt om Marco Polo bridge oppkalt etter selve Marco Polo??? http://en.wikipedia.org/wiki/Marco_Polo_Bridge

 

Ta Grekerne for eksempel. Etter Alexander den stores rike kollapset. Ble grekerne erobrert av Romerriket og det ottomanske riket. Grekerne fikk tilbake sin selvstendighet i år 1821. Det greske Macedonia riket falt i år 323 før kristus. Så fra år 323 - 1821 har det grekerne mistet sin selvstendighet. Dette er veldig lenge.

Albanere er ikke grekere. Albanerne kom til gresk land gjennom romersk imperialisme.

 

http://www.ahistoryofgreece.com/turkish.htm

 

Denne kampen avgjorde Grekernes skjebne og grekerne tapte.

 

Grunnen til Afrikanerne er dumme er på grunn av følgende

1. Carthage falt

2. Araberne erobret Afrika

3. Islam ble spredt

4. Islam hindrer framgang

Her var det MASSE feil.

 

Hannibal var ikke svart, men phøniker, som stammer fra en sjøfolk som holdt til ved kysten av det som i dag er syria/isreal området. De igjen kan komme fra Hellas området.

Kartago, besto av eliten, som var phøniker, de hadde makten, så hadde du libiere, som var annen rangs borgere, så hadde du alle andre undersåtter og slaver. Hannibal ville sett ut som en greker, romer eller egypter, standard middelhavs utseende.

 

De kopierte heller ikke taktikkene til hannibal, derimot læte de hva han gjorde og til passet seg deretter. Romerne vant over kartago som de vant over grekerne, gallerne osv. Ustopplig mengde menn, hver gang romerne ble slått kom de tilbake året etter med ny hær.

 

du er også klar over at etter Kartago falt, fikk det 800 år før islam ble oppfunnet, i løpet av den tid var Kartago okkupert av roma, senere vandalene.

 

Etter Alexanders rike kollapset, ble det interne kriger mellom hellenere. Hellas ble ikke okupert av roma før over 100 år etter alexanders død, og det siste hellenske riket (Egypt) falt ikke før over 250 år etter alexanders død.

 

Du glemer også at når roma ble splittet, var det østlige romer riket et gresk rike. Like mye gresk som alexanders macedonske rike.

 

Europa kom ut av mørketiden pga. Renessansen derideer og kunnskap fra gamle hellas ble gjenfunnet. Ikke noe med kina å gjøre.

Endret 15. mai 2015 av Gunfreak

[Rioter]

De kopierte heller ikke taktikkene til hannibal, derimot læte de hva han gjorde og til passet seg deretter. Romerne vant over kartago som de vant over grekerne, gallerne osv. Ustopplig mengde menn, hver gang romerne ble slått kom de tilbake året etter med ny hær.

 

Europa kom ut av mørketiden pga. Renessansen derideer og kunnskap fra gamle hellas ble gjenfunnet. Ikke noe med kina å gjøre.

 

Marco Polo skrev en bok om hans reiser i Kina, India og resten av Asia. Middelalder folket leste denne boka og begynte å lete etter ideer fra den gamle antikken. Hadde Marco Polo aldri returnert til Europa ville det aldri eksistert noen bok som førte til renessansen. Ingen Marco Polo, ingen bok, ingen ideer om antikken. Mennesker i middelalderen begynte å lete etter ideer fra antikken på grunn av Marco Polo sin bok.

 

Å jo da. Romerne kopierte alt fra Hannibal da de beseiret ham.

http://simple.wikipedia.org/wiki/Hannibal

 

Hannibal is listed as one of the greatest military commanders in history. Military historian Theodore Ayrault Dodge once called Hannibal the "father of strategy" because even his greatest enemy, Rome, copied his military ideas.

Endret 15. mai 2015 av Rioter

[Budeia]

Mennesker i middelalderen begynte å lete etter ideer fra antikken på grunn av Marco Polo sin bok.

 

Noen er tydeligvis overfølsomme for gluten... eller hva det nå kan være. Jeg føler ikke at tråden handler om renessansen, men om hva som gjorde at europeerne fant sjøveiene til andre verdensdeler og hvordan de kunne dominere menneskene som var der.

 

Det handler i første rekke om store og gode skip, og om bedre våpen. Skipene måtte være i stand til å ta mange passasjerer, og kunne finne tilbake til hjemlandene hvor de kunne hente mer våpen og ammunisjon.

Det måtte være en ganske effektiv sjøfart, med effektive våpen. Disse faktorene er avhengige av hverandre. Med en effektiv sjøfart men uten effektive våpen, vil man ikke klare å dominere de innfødte og tvinge dem til slavearbeid. Muligheten blir jo da at man i stedet blir kokt eller stekt av de innfødte...

Det kreves også en viss besettelse for å oppsøke de innfødtes rikdommer. Her har vi en fyr (som jeg oppdaget nå ved en tilfeldighet):

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Henrik_Sj%C3%B8fareren

 

Denne prinsen deltok i en erobring av Nord-Afrika, der han fikk se gull, elfenben og slaver som kom fra sør for Sahara. Han ville derfor oppdage landet sør for Sahara, og drive handel med dem.

 

Det store spørsmålet blir hvorfor europeerne utviklet en så effektiv sjøfart og så effektive våpen?

...Som er titusenkroners-spørsmålet.

Vikingene hadde allerede en ganske effektiv sjøfart, der de hadde lært seg å finne tilbake igjen til hjemlandet med sine store skip med "gull, elfenben og slaver".

Så det grunnlaget var allerede der.

 

Hva så med våpen? En mulig forklaring er at europeernes sinn ble opplyst fordi de hadde tilgang til Bibelen, og at det gjorde dem i stand til å gjøre store oppfinnelser.

En annen mulig forklaring er at disse oppfinnelsene ble gitt til europeerne av onde krefter, for at europeerne skulle gjøre onde handlinger mot andre folkeslag, og tyrannisere dem.  Og disse oppfinnelsene ville igjen føre til enda bedre oppfinnelser, som mitraljøse, som effektivt kunne slakte ned mange mennesker i gjentatte blodoffer, som ville øke ondskapens makt på jorda på en formidabel måte, og kanskje bane vei for den siste tid.

Når jeg ser på oppfinnelser som pistolen, tanksen, krigsflyet, datamaskinen, tven, "spinning Jenny" o.l. er det fristende å plassere det på kontoen for åndeverdenens inngripen som er blitt synlig i den praktiske verden.

[Gunfreak]

 

De kopierte heller ikke taktikkene til hannibal, derimot læte de hva han gjorde og til passet seg deretter. Romerne vant over kartago som de vant over grekerne, gallerne osv. Ustopplig mengde menn, hver gang romerne ble slått kom de tilbake året etter med ny hær.

 

Europa kom ut av mørketiden pga. Renessansen derideer og kunnskap fra gamle hellas ble gjenfunnet. Ikke noe med kina å gjøre.

 

 

Marco Polo skrev en bok om hans reiser i Kina, India og resten av Asia. Middelalder folket leste denne boka og begynte å lete etter ideer fra den gamle antikken. Hadde Marco Polo aldri returnert til Europa ville det aldri eksistert noen bok som førte til renessansen. Ingen Marco Polo, ingen bok, ingen ideer om antikken. Mennesker i middelalderen begynte å lete etter ideer fra antikken på grunn av Marco Polo sin bok.

 

Å jo da. Romerne kopierte alt fra Hannibal da de beseiret ham.

http://simple.wikipedia.org/wiki/Hannibal

 

Hannibal is listed as one of the greatest military commanders in history. Military historian Theodore Ayrault Dodge once called Hannibal the "father of strategy" because even his greatest enemy, Rome, copied his military ideas.

 

Du aner virkelig ikke hva du snakker om, faktisk er det få mennesker på dette forumet som vet mindre om noen ting en deg.

[Aiven]

 

 

De kopierte heller ikke taktikkene til hannibal, derimot læte de hva han gjorde og til passet seg deretter. Romerne vant over kartago som de vant over grekerne, gallerne osv. Ustopplig mengde menn, hver gang romerne ble slått kom de tilbake året etter med ny hær.

 

Europa kom ut av mørketiden pga. Renessansen derideer og kunnskap fra gamle hellas ble gjenfunnet. Ikke noe med kina å gjøre.

 

Marco Polo skrev en bok om hans reiser i Kina, India og resten av Asia. Middelalder folket leste denne boka og begynte å lete etter ideer fra den gamle antikken. Hadde Marco Polo aldri returnert til Europa ville det aldri eksistert noen bok som førte til renessansen. Ingen Marco Polo, ingen bok, ingen ideer om antikken. Mennesker i middelalderen begynte å lete etter ideer fra antikken på grunn av Marco Polo sin bok.

 

Å jo da. Romerne kopierte alt fra Hannibal da de beseiret ham.

http://simple.wikipedia.org/wiki/Hannibal

 

Hannibal is listed as one of the greatest military commanders in history. Military historian Theodore Ayrault Dodge once called Hannibal the "father of strategy" because even his greatest enemy, Rome, copied his military ideas.

 

Du aner virkelig ikke hva du snakker om, faktisk er det få mennesker på dette forumet som vet mindre om noen ting en deg.

 

 

Enig, i slike tilfeller får man lyst å bruke ord og uttrykk som gir advarsler. Enkelte liker bedre å skrive, enn å lese, for å si det mildt. All ære til folk som gidder å lære opp, men litt synd at et i utgangspunktet interessant tema blir dratt ned i søla. Jeg forsøkte å poste et seriøst svar, men er ikke lett å komme igjennom i all støyen.

 

 

 

Mennesker i middelalderen begynte å lete etter ideer fra antikken på grunn av Marco Polo sin bok.

 

Noen er tydeligvis overfølsomme for gluten... eller hva det nå kan være. Jeg føler ikke at tråden handler om renessansen, men om hva som gjorde at europeerne fant sjøveiene til andre verdensdeler og hvordan de kunne dominere menneskene som var der.

 

Det handler i første rekke om store og gode skip, og om bedre våpen. Skipene måtte være i stand til å ta mange passasjerer, og kunne finne tilbake til hjemlandene hvor de kunne hente mer våpen og ammunisjon.

Det måtte være en ganske effektiv sjøfart, med effektive våpen. Disse faktorene er avhengige av hverandre. Med en effektiv sjøfart men uten effektive våpen, vil man ikke klare å dominere de innfødte og tvinge dem til slavearbeid. Muligheten blir jo da at man i stedet blir kokt eller stekt av de innfødte...

Det kreves også en viss besettelse for å oppsøke de innfødtes rikdommer. Her har vi en fyr (som jeg oppdaget nå ved en tilfeldighet):

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Henrik_Sj%C3%B8fareren

 

Denne prinsen deltok i en erobring av Nord-Afrika, der han fikk se gull, elfenben og slaver som kom fra sør for Sahara. Han ville derfor oppdage landet sør for Sahara, og drive handel med dem.

 

Det store spørsmålet blir hvorfor europeerne utviklet en så effektiv sjøfart og så effektive våpen?

...Som er titusenkroners-spørsmålet.

Vikingene hadde allerede en ganske effektiv sjøfart, der de hadde lært seg å finne tilbake igjen til hjemlandet med sine store skip med "gull, elfenben og slaver".

Så det grunnlaget var allerede der.

 

Hva så med våpen? En mulig forklaring er at europeernes sinn ble opplyst fordi de hadde tilgang til Bibelen, og at det gjorde dem i stand til å gjøre store oppfinnelser.

En annen mulig forklaring er at disse oppfinnelsene ble gitt til europeerne av onde krefter, for at europeerne skulle gjøre onde handlinger mot andre folkeslag, og tyrannisere dem.  Og disse oppfinnelsene ville igjen føre til enda bedre oppfinnelser, som mitraljøse, som effektivt kunne slakte ned mange mennesker i gjentatte blodoffer, som ville øke ondskapens makt på jorda på en formidabel måte, og kanskje bane vei for den siste tid.

Når jeg ser på oppfinnelser som pistolen, tanksen, krigsflyet, datamaskinen, tven, "spinning Jenny" o.l. er det fristende å plassere det på kontoen for åndeverdenens inngripen som er blitt synlig i den praktiske verden.

 

 

Koloniseringen er ikke bare negativ, men de positive sidene er velbelyst. De negative som massemord, slavevirksomhet og massivt tyveri av eiendom er bare delvis det. Det blir litt for gammeltestamentlig for min del og ikke kompatibelt med Jesus kjærlighetsbudskap

 

Forøvrig kan nok, som du sikkert vet, monastisismen ta en svært mye større del av æren for renessansen enn det Marco Polo kan. Jeg har ikke tid til å utdype, men det holder vel å spørre hvordan man skulle fått tilgang til antikkens litteratur i første omgang, dersom munkene ikke pliktoppfyllende hadde kopiert og spredt litteraturen gjennom århundrenes gang.

Endret 17. mai 2015 av Aiven

[Quote]

Hva så med våpen? En mulig forklaring er at europeernes sinn ble opplyst fordi de hadde tilgang til Bibelen, og at det gjorde dem i stand til å gjøre store oppfinnelser.

En annen mulig forklaring er at disse oppfinnelsene ble gitt til europeerne av onde krefter, for at europeerne skulle gjøre onde handlinger mot andre folkeslag, og tyrannisere dem.  Og disse oppfinnelsene ville igjen føre til enda bedre oppfinnelser, som mitraljøse, som effektivt kunne slakte ned mange mennesker i gjentatte blodoffer, som ville øke ondskapens makt på jorda på en formidabel måte, og kanskje bane vei for den siste tid.

Når jeg ser på oppfinnelser som pistolen, tanksen, krigsflyet, datamaskinen, tven, "spinning Jenny" o.l. er det fristende å plassere det på kontoen for åndeverdenens inngripen som er blitt synlig i den praktiske verden.

 

 

Her er du etter min mening på villspor. Hovedsaklig kan man sette dette opp mot en kapitalistisk tankegang. Ikke åndelig. Dette manglet for eksempel kineserne, som egentlig var det landet som hadde best forutsetninger til å bli en stor og mektig global handelsnasjon. De kinesiske embetsmennene hadde særs lav status i landet, og det sier igjen at kapitalistisk tankegang var sett ned på. England og Nederland opprettet de første handelskompaniene. "Oppdagelsen" av Amerika bidro blant annet til å øke kunnskap om navigasjon og segling. Senere fikk man den kjente trekanthandelen. Bibelen som bok har ikke bidratt til noen teknologisk utvikling. Heller tvert i mot, og dette er godt kjent. Mange oppfinnelser ble "funnet opp" på nytt av europeere etter at kineserne hadde funnet dem opp lenge før. Igjen, kineserne var ikke interessert i ekspansjon på dette tidspunktet.

 

Når det gjelder våpen, så fører krig til teknologiske nyvinninger. Parten som er teknologisk overlegen har større og bedre sjanser til å vinne. Konkurranse mellom Europeiske land førte til stadig forbedrede skip og våpen. Det er ikke rart at andre verdensdeler ikke klarte å følge Europas våpenteknologiske utvikling. Portugal og Spania delte verden mellom den selv. Det kunne de ikke ha gjort basert på åndelig tankegang. Heller en kapitalistisk tankegang, med en konkurranse som tidligere hadde gjort dem til sterke våpenteknologiske makter.

[Gunfreak]

Det europeiske våpen/makt kappløpet fra 1450 til 1900 er litt interessant.

 

Kort fortalt, Frankrike Europas stormakt etter 100 årskrigen, taper plasseringa til Spania etter italienske kriger. Etter 30års krigen taper spania plassen til Frankrike (med sverige den dominerende i nord øst)

 

Sverige mister sin dominance til Russland tidlig på 1700, Frankrike mister mer og mer makt til Storbritannia de neste 100 årende, fra 1815 fra Storbritannia den eneste økonomiske og militær makt på jorda frem WW1.

[Aiven]

[Quote]

Aiven: Absolutt et interessant perspektiv, som få egentlig tenker over. Vi stammer alle fra "lykkejegere" som på et tidspunkt igjennom historien har flyttet til nye områder. Enten som kriminelle som ble fraktet til et kontinentfengsel, migrasjon da isen flyttet seg nordover - eller "oppdagelsen" av kontinent som førte til en strøm av tilflyttende lykkejegere som tok knekken på urbefolkningen og våger nå å kalle seg for den rettmessige eier av et land. Hva var det den hvite mann egentlig oppdaget? Afrika og Amerika - eller imperialisme og rasisme?

Endret 17. mai 2015 av Quote

[lada1]

 

Pasta/spagetti ble også oppfunnet i Kina.

 

Pasta ble brukt i antikkens Romerike uavhengig av Kina:

http://www.internationalpasta.org/index.aspx?id=6

[nebrewfoz]

Og jeg venter fortsatt på svar om hvordan kompasset ble videreutviklet til radar ...

[lada1]

Det som har gjort at Europa har satt slike spor etter seg, kan vel ikke bare forklares med

økonomi, kolonier, skip og våpen. Også mongolene erobret (store deler av) verden i sin tid,

men de satte vel lite varige spor etter seg (ihvertfall sammenlignet med Europeerne).

 

Europeerne "oppdaget" (eller gjenoppdaget) det frie mennesket som kunne tenke selvstendig

og uavhengig av konvenjoner, autoriteter og maktforhold.  Og en kunne få "eierskap" til nye

ideer på den måten at en kunne publisere og får æren av å oppdage/forstå noe for første gang

- og resultatet var fritt tilgjengelig for alle. I de fleste kulturer måtte mennesket følge autoriteter

og konvensjoner.  Kunnskap var reservert eliter og helst tenkt på som et makmiddel.

Og tenkte man fritt så risikerte man å havne utafor.

 

Dette er "ideal-Vesten" som beskrives. Virkeligheten var nok litt mer blandet -

men frihets-idealet vant frem på tross og trass - med store følger.

 

Det er denne ideen om "tanke-frihet" som kan kalles "Vesten" - eller senere "modernitet".

Jeg tror denne ideen kan manifistere seg i nettverk i hjernen og ha fysikalske sider.

Hjernen og vår kropps-kjemi er ikke bare et "biologisk produkt" bestemt av våre

gener - det er også mye et "kulturelt produkt". Diktatur og ufrihet ligger gjerne hardkodet

i mennesket i lang tid. Kanskje kan vi forstå  religioner, kulturer og ideologier slik som

kommunisme i en slik sammenheng - og islam? Her er vel "greia" å følge konvensjoner

og autoriteter? Det tar tid å "inkluderes" i Vesten. Forresten: man ser at kvinner mestrer

overgangen til "Vesten" lettere enn menn - sånn rent generelt. Kanskje har dette med

fysikologi og "kjemi" å gjøre?

Endret 19. mai 2015 av ludo1

[Aiven]

Tanken om vestlig fortreffelighet innen tenkning er en sjåvinistisk konstruksjon, som stammer fra behovet for å legitimere vår dominans over resten av verden.

 

The West won the world not by the superiority of its ideas or values or religion (to which few members of other civilizations were converted) but rather by its superiority in applying organized violence. Westerners often forget this fact; non-Westerners never do. Samuel P. Huntington

 

 

 

 

 

Det bildet  av  den greske filosofi  som  vi her hele tiden har forutsatt - at den

representerte  noe  helt nytt, at den avviste all tidligere visdom eller kunnskap, og så å si

begynte fra null  med  fornuften  som  eneste veileder - viser seg imidlertid ikke å svare til

filosofenes egen oppfatning. I  en  meget viktig studie av spørsmålet  om  hvordan den greske

kultur  og  tenkning  har  vært beskrevet  og  vurdert  opp  gjennom tidene, påviser idehistorikeren

Martin Bemal at  det  først  var  i  forrige århundre den tanken fikk gjennomslag at den greske

kultur  og  den greske tekning var noe helt annerledes  og  nytt  i  forhold til de andre

dominerende kulturer dengang: den egyptiske  i  nord-Afrika  og  den semittiske  i  Midt-Østen.

Grekerne selv  mente  derimot at  de  både stammet fra (det vi kaller) Midt-Østen,  og  at de

hadde lært skrivekunst  og  visdom hos egypterne, fønikerne og andre orientalske

visdomslærere.  Det  var for eksempel  en  utbredt oppfatning at Platon hadde utviklet sin

visdomslære  etter  lengre studieopphold  i  Egypt, hos prestene ved de egyptiske templer.

I lys av den moderne oppfatning  om  gresk filosofi, lyder det nærmest  som  en frekkhet

når både jødiske og kristne forfattere i oldtiden med stor frimodighet hevdet at de greske filosofene hadde lært og lånt sin beste visdom hos Moses og profetene, men for menneskene den gang  ville  neppe en  slik påstand fortone seg spesielt formastelig eller usannsynlig.  I  det

annet århundre etter Kristus var det en  av  de platonske filosofene selv {Numenius av

Apamea) - han var verken  jøde  eller kristen - som  sa  det slik: "Hva annet  er  Platon  enn  en

Moses  som  taler gresk?"

Denne markerte forskjell  på  grekernes eget syn  på  sin opprinnelse, kultur  og  filosofi,

og  den moderne oppfatning,  mener  Bemal  må  forklares  i  lys av europeisk idehistorie  i forrige

århundre.  Som  kolonimakt underla Europa  seg  store  deler  av Afrika  og  Asia,  og  for å kunne

rettferdiggjøre dette moralsk, måtte europeiske intellektuelle finne grunner for at  europeisk

kultur, sivilisasjon, tenkning  og  politikk  var  overlegen,  ja,  av en kvalitativt helt annen art enn

det  man  fant  i  afrikanske og asiatiske kulturer.  Denne  europeiske overlegenhet ble først og

fremst antatt  å  ligge  i  den europeiske vitenskap  og  rasjonelle tenkning.  Og  helt siden

middelalderen var man  i  Europa vant  til  å  tenke  at  opprinnelsen til den europeiske

vitenskapelighet  var  å  søke hos  de  greske filosofer, fremst Platon og Aristoteles.  Denne  tanke

bygget man videre på også  i  forrige århundre.  Og  da måtte konklusjonen bli at det  var  i  den

greske filosofi  man  måtte søke det  helt  nye  og  annerledes  som  gjorde europeisk tenkning,

vitenskapelighet  og  politikk  til  noe  annet  og  mer  enn andre kulturers.

Men  da  kunne den greske kultur umulig være  et  barn av  (afrikanske) og

fønikiske (asiatiske) forfedre  og  læremestre; den måtte  i  sin egen sammenheng være noe helt

nytt  og  uavhengig, den måtte  ha  en annen opprinnelse.  Når  derfor historikerne leste Herodot

og de andre gamle greske historiske overleveringer, "visste" de  på  forhånd at fortellingene  om

kolonisering av de greske øyer  og  fastland sørfra  og  østfra var  uhistoriske  legender - de  kunne

simpelthen ikke holde stikk. Dermed utviklet  man  - særlig  i  Tyskland - den  moderne

"kildekritiske" historieforskning. Videre oppdaget språkvitenskapen en  ny  språkfamilie,

uavhengig av og helt annerledes enn den egyptisk-afrikanske ("hamittiske") og semittiske:

den "indo-germanske" eller "indoeuropeiske" språkfamilie. Til den hørte gresk, latin  og  de

senere europeiske språk, foruten sanskrit og noen nordindiske språk. I forrige århundre ble

disse språkvitenskapelige oppdagelser koblet sammen  med  en bestemt raselære:  Man  antok at

indo-europeerne opprinnelig var  ett  folk, den ariske gruppe, som stammet fra områdene rundt

Kaukasus, og derfra hadde vandret dels  mot  vest: europeerne (blant  dem  hadde grekerne og

germanerne naturligvis hederslassen), og dels  mot  sørøst: de ariske stammene  i  India. (Denne

østlige gren av "familien" ble etterhvert  glemt  og neglisjert). Bare den kaukasiske  rase  hadde

lagt for dagen naturlige anlegg for vitenskap, abstrakt begrepsdannelse, rasjonell tenkning -

altså var europeerne fra naturens side bestemt til  å  opplære  og  sivilisere de andre  raser  på

jorden. Oldtidens forbilde på dette var europeernes store forfedre og pionerer: grekerne.

grekernes edleste produkt var filosofien  og  den greske vitenskap - foruten det greske

demokrati.

 

Fra Skarsaune, Oskar - Der tro og tanke møtes

Endret 19. mai 2015 av Aiven

[Shirmah]

Et par tanker til om dette:

 

-I Europa var det (spesielt fra middelalderen og utover) svært mye indre konflikt mellom småkonger, mektigere ledere og andre makthavere, etniske grupper, bystater og større kongeriker osv osv. Konstant konflikt og kriging bidrar til teknologiutvikling og innovasjon. I Asia var det i samme periode mye større og mer stabile riker. En god porsjon krangling og intriger der også, såklart, men ikke på langt nær så konsentrert som i Europa.

 

-Da Europeere "oppdaget" Amerika var det plutselig en hel ny verden som ikke stemte overens med det som stod i bibelen. Mange begynte å stille spørsmål, og dette var nok med på å danne grunnlaget for å tenke en del nye tanker om verden, da særlig i naturvitenskapelig retning. Klart ikke den eneste faktoren, men den bør nok ikke oversees. Kongene sin "Vi styrer på Guds vegne"-status stod også for fall, og ideer om demokrati og folkestyre vant fram.

 

-Klima og geografiske forhold i Nordvest-Europa, og spesielt i England, bidro sterkt til å gjøre industrien effektiv og lønnsom. I Kina var det umulig å bygge effektiv elvetransport og vannkraftsystemer, da det var altfor stor forskjell på vannfall/gjennomstrømning i de forskjellige årstidene. Jern- og kull-industri lå heller ikke nær nok elver og kanaler, så transport var dyrt og lite effektivt. I England lå forholdene perfekt til rette for både transport og kraftproduksjon basert på elver og kanaler, samtidig som avstandene råvarer og produkter måtte transporteres over var ganske korte.

[Quote]

Litt interessant bilde som viser utviklingen av det økonomiske tyngdepunktet i verden:

Endret 19. mai 2015 av Quote

[lada1]

Tanken om vestlig fortreffelighet innen tenkning er en sjåvinistisk konstruksjon, som stammer fra behovet for å legitimere vår dominans over resten av verden.

 

The West won the world not by the superiority of its ideas or values or religion (to which few members of other civilizations were converted) but rather by its superiority in applying organized violence. Westerners often forget this fact; non-Westerners never do. Samuel P. Huntington

 

 

...

 

 

Her blir det lett snakk om "høna og egget" :-)

 

En forklaring på at Kina stagnerte i forhold til Europa er at i Kina ble kunnskap monopolisert og

sett på som bare et "middel". I Europa "publiserte" man.  En kan se på dette som "intellektuell

fortreffelighet" - eller en historisk tilfeldighet.  Uansett, uten "fri vitenskapelig publisering" i Europa

ville vi fortsatt drive med årelating og lese Bibelen i lyset av oljelamper :-)

Kolonier og oppdagelse av verden rund hjelper sikkert på i utvikling av kultur -

men det viktigste verktøyet for å dominere verden var ikke krutt - det var tankegods

og frihet til å tenke.  Spanjolene begynte å dominere med armbrøster.  Krutt ville

uansett ikke duge på regnfulle steder.  Du har vel ikke hørt om at vått krutt ikke kan brukes ?

 

Ideer har i Europa (tid-/stedvis) blitt sett på som å ha (stor) egenverdi.  Den holdningen har

man sikkert også hatt mange andre steder og til andre tider - men den har vært spesielt viktig

i europeisk historie.  Man forfulgte mennesker og arresterte

dem bare fordi de hadde tanker om hvordan planetene gikk.  Og de som forfulgte

tapte i Europa - i motsetning til de fleste andre steder.  Slik strid om "tankemodeller" er

litt spesielt for Europeisk kultur - og er viktig for forståelsen av vår utvikling.

Kunnskap om makanikk og optikk kunne velte paven - mens for kineserne

var for eksempel spørsmål om astronomie bare et spørsmål om navigasjon på havet?

Og hvor finner man stridigheter innen islam om biologisk evolusjon? For islam

er dette bare en mariginal problemstilling? Who cares?  Jeg for min del "avskaffet"

Gud og Jesus som 14-åring etter bare vel en timers lesing om Darvinisme -

uten konflikt med omgivelsene.  Dette ville være usannsynlig innen islam?

 

Å feie slike forhold under teppet og å kalle det en "sjåvinistisk konstruksjon" tåkelegger.

I Europa utviklet man ideer om "tankefrihet" og uavhengighet av maktstrukturer mye lengre

enn i de aller fleste andre kulturer. Det kan godt hende man kunne finne tilsvarende

ideer blant mongolene - men de publiserte vel ikke mye modell-tenkning angående

hvordan verden hang sammen :-)  Det gjorde altså heller ikke Kineserne.  Innen Islam

og i India var det tegn til å dele på kunnskap om for eksempel medisin og matematikk -

men "makta"/"overklassen" vant til slutt og begrenset dette.  Slik ble det ikke i Europa.

 

Forøvrig - det er vel ikke tilfeldig at "kommunisme" (ideologi for underdanige og

ufrie) passer bedre i Øst enn i Vest ?  I Vest passer fassisme bedre.

 

Det sies også at dersom det ikke var for reformasjonen - så ville vi fortsatt

ha bare hestedrosjer i Europeiske byer - og være nedtygnet av korrupsjon :-)  

En viktig forklaring på "Vestens dominans" er jo at man har fått en viss

begrensning på korrupsjonen. Dette har også litt med "tankefrihet" og

uavhengighet av maktstrukturer å gjøre.  I et fritt samfunn står "objektivitet"

sentralt.  Hva "sjefen" synes ble etterhvert ikke viktig i Europa - i motsetning

til i de fleste andre samfunn - som også derfor ble dømt til stagnasjon.

Endret 20. mai 2015 av ludo1

[Aiven]

 

Tanken om vestlig fortreffelighet innen tenkning er en sjåvinistisk konstruksjon, som stammer fra behovet for å legitimere vår dominans over resten av verden.

 

The West won the world not by the superiority of its ideas or values or religion (to which few members of other civilizations were converted) but rather by its superiority in applying organized violence. Westerners often forget this fact; non-Westerners never do. Samuel P. Huntington

 

 

...

 

Her blir det lett snakk om "høna og egget" :-)

 

En forklaring på at Kina stagnerte i forhold til Europa er at i Kina ble kunnskap monopolisert og

sett på som bare et "middel". I Europa "publiserte" man.  En kan se på dette som "intellektuell

fortreffelighet" - eller en historisk tilfeldighet.  Uansett, uten "fri vitenskapelig publisering" i Europa

ville vi fortsatt drive med årelating og lese Bibelen i lyset av oljelamper :-)

Kolonier og oppdagelse av verden rund hjelper sikkert på i utvikling av kultur -

men det viktigste verktøyet for å dominere verden var ikke krutt - det var tankegods

og frihet til å tenke.  Spanjolene begynte å dominere med armbrøster.  Krutt ville

uansett ikke duge på regnfulle steder.  Du har vel ikke hørt om at vått krutt ikke kan brukes ?

 

Ideer har i Europa (tid-/stedvis) blitt sett på som å ha (stor) egenverdi.  Den holdningen har

man sikkert også hatt mange andre steder og til andre tider - men den har vært spesielt viktig

i europeisk historie.  Man forfulgte mennesker og arresterte

dem bare fordi de hadde tanker om hvordan planetene gikk.  Og de som forfulgte

tapte i Europa - i motsetning til de fleste andre steder.  Slik strid om "tankemodeller" er

litt spesielt for Europeisk kultur - og er viktig for forståelsen av vår utvikling.

Kunnskap om makanikk og optikk kunne velte paven - mens for kineserne

var for eksempel spørsmål om astronomie bare et spørsmål om navigasjon på havet?

Og hvor finner man stridigheter innen islam om biologisk evolusjon? For islam

er dette bare en mariginal problemstilling? Who cares?  Jeg for min del "avskaffet"

Gud og Jesus som 14-åring etter bare vel en timers lesing om Darvinisme -

uten konflikt med omgivelsene.  Dette ville være usannsynlig innen islam?

 

Å feie slike forhold under teppet og å kalle det en "sjåvinistisk konstruksjon" tåkelegger.

I Europa utviklet man ideer om "tankefrihet" og uavhengighet av maktstrukturer mye lengre

enn i de aller fleste andre kulturer. Det kan godt hende man kunne finne tilsvarende

ideer blant mongolene - men de publiserte vel ikke mye modell-tenkning angående

hvordan verden hang sammen :-)  Det gjorde altså heller ikke Kineserne.  Innen Islam

og i India var det tegn til å dele på kunnskap om for eksempel medisin og matematikk -

men "makta"/"overklassen" vant til slutt og begrenset dette.  Slik ble det ikke i Europa.

 

Forøvrig - det er vel ikke tilfeldig at "kommunisme" (ideologi for underdanige og

ufrie) passer bedre i Øst enn i Vest ?  I Vest passer fassisme bedre.

 

Det sies også at dersom det ikke var for reformasjonen - så ville vi fortsatt

ha bare hestedrosjer i Europeiske byer - og være nedtygnet av korrupsjon :-)  

En viktig forklaring på "Vestens dominans" er jo at man har fått en viss

begrensning på korrupsjonen. Dette har også litt med "tankefrihet" og

uavhengighet av maktstrukturer å gjøre.  I et fritt samfunn står "objektivitet"

sentralt.  Hva "sjefen" synes ble etterhvert ikke viktig i Europa - i motsetning

til i de fleste andre samfunn - som også derfor ble dømt til stagnasjon.

 

Takker for et godt, konstruktivt og kunnskapsrikt innlegg i tråden. Jeg har lyst til å svare like utfyllende, men må nesten utsette det til eksamensperioden er over. Det er bra noen tar et fornuftig konservativt standpunkt, slik at jeg kan få lov å være litt mer radikal