Folket krever en avvikling av pelsindustrien!

[Abigor]

Ergo, intet liv er verdt å leve (unntatt menneskets)

Hvordan kom du til den konklusjonen?

[Turtledove]

 

Ergo, intet liv er verdt å leve (unntatt menneskets)

Hvordan kom du til den konklusjonen?

 

Med følgende utsagn:

Alt liv innebærer lidelse. Eneste måten å unngå lidelse på er å ikke leve.

Endret 11. mai 2015 av Turtledove

[Abigor]

Ja så er jo livet like fullt verdt å leve.

 

Lidele fjerner ikke verdien av livet!

[tom waits for alice]

Alt liv innebærer lidelse. Eneste måten å unngå lidelse på er å ikke leve.

Ergo, intet liv er verdt å leve (unntatt menneskets)

Jeg er jammen glad jeg er et menneske.

 

Nei, dette skjønner du også. Løsningen er å unngå å påføre noen lidelse. Livets egenverdi rår vi ikke over, hverken mennesker eller dyr, men mennesker har muligheten til å velge både å påføre lidelse og å la andre lide. Etikk krever evnen til rasjonell tenkning. Derav følger at den fundamentale regelen: "Du skal ikke plage andre" er myntet på mennesker.

 

Vi skal ikke plage andre. Hva dyr gjør med hverandre - annet enn i vår tjeneste - er det ikke oss gitt å moralisere over.

 

Geir

[Turtledove]

Nei, dette skjønner du også. Løsningen er å unngå å påføre noen lidelse. Livets egenverdi rår vi ikke over, hverken mennesker eller dyr, men mennesker har muligheten til å velge både å påføre lidelse og å la andre lide. Etikk krever evnen til rasjonell tenkning. Derav følger at den fundamentale regelen: "Du skal ikke plage andre" er myntet på mennesker.

 

Vi skal ikke plage andre. Hva dyr gjør med hverandre - annet enn i vår tjeneste - er det ikke oss gitt å moralisere over.

 

Geir

Amen! 

[Skatteflyktning]

Derav følger at den fundamentale regelen: "Du skal ikke plage andre" er myntet på mennesker.

Stemmer, både "du" og "andre" referer til mennesker.

 

Så man skal ikke plage pelsdyroppdretterne.

 

Oppfordringen "man BØR være grei og snill" [min endring av "skal" til "bør"] derimot kan sies å dekke hvordan mennesker bør oppføre seg generelt, inkludert med dyr. Dog, ettersom dette ofte anses som en oppfordring, ikke ett påbud, fjernes det gjerne fra selve den grunnleggende loven.

 

Pelsdyroppdretterne bør ikke plage minken.

Endret 11. mai 2015 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

 

Ja så er jo livet like fullt verdt å leve.

 

Lidele fjerner ikke verdien av livet!

Da er livet til oppdrettsminken verdt å leve.

[Abigor]

Igjen, hvorfor er det greit at du plager min venn, mens det ikke er greit at jeg plager din venn? Begge arter lider av mishandling.

[Abigor]

 

Ja så er jo livet like fullt verdt å leve.

 

Lidele fjerner ikke verdien av livet!

Da er livet til oppdrettsminken verdt å leve.

 

Nei det er det høyst sannsynlig ikke. Det er uansett ikke opp til deg å svare for det. Det er nok av pelsdyr som ikke synes det er verdt å leve.

 

Alt liv innebærer lidelse. Eneste måten å unngå lidelse på er å ikke leve. Det er riktig. Ingenting i den påstanden fører til at livet ikke er verdt å leve. Og det er hvertfall ingenting i den påstanden som gjør skille på menneskers verdi av å leve og andre dyrs verdi av å leve.

Endret 11. mai 2015 av Abigor

[Skatteflyktning]

 

 

 

Ja så er jo livet like fullt verdt å leve.

 

Lidele fjerner ikke verdien av livet!

Da er livet til oppdrettsminken verdt å leve.

Nei det er det høyst sannsynlig ikke. Det er uansett ikke opp til deg å svare for det. Det er nok av pelsdyr som ikke synes det er verdt å leve.

Du får bestemme deg. Enten såfjerner ikke lidelse verdien av livet, eller så fjerner lidelse verdien av livet.

 

 

 

Alt liv innebærer lidelse. Eneste måten å unngå lidelse på er å ikke leve. Det er riktig. Ingenting i den påstanden fører til at livet ikke er verdt å leve.

Stemmer, for å komme til den konklusjonen må man akseptere din tidligere observasjon om at man bør minimisere/eliminere lidelse som ett moralsk mål.

 

Forskjellen er at din definisjon av urett er radikalt ulik majoriteten av andre dyrs oppfatning. Ifølge Sam Harris er alt man kan gjøre for å bevege universet fra mer lidelse til mindre lidelse det som er moralsk riktig å gjøre.

 

Jeg vil si at det som er ondt er lidelse. Om hele universet var sentrert rundt konseptet "maksimal lidelse" så ville jeg si at det er det værst tenkelige alternativet. Som Sam Harris sier, alt annet er bedre.

 

Så det motsatte må være å minimere lidelse.

Jeg forutsetter at grunnen til at du siterer denne Sam Harris's er at din moralske oppfattning stemmer overens med hans. Videre påpeke at lidelse er minimisert når der er null lidelse.

 

 

 

Og det er hvertfall ingenting i den påstanden som gjør skille på menneskers verdi av å leve og andre dyrs verdi av å leve.

Nei, det kom fra TWAs kommenter som så ut til å gå i samme spor som ditt

 

Om livet er verd å leve, bør være individets valg. Det er et valg bare bevisste mennesker kan ta, dermed bør lidelse unngås for alle unntatt mennesker som selv tar det valget å leve.

 

Geir

Dog, han har senere avklart at det er bevisst påførelse av lidelse utført av mennesker mot andre dyr som han henviser til, men unntaket for mennesker består. Dog, også det vil gjøre det problematisk med all dyreavl (og dermed dyrehold) om alt liv innebærer lidelse.

 

Løsningen er å unngå å påføre noen lidelse.

Om alt liv innebærer lidelse (noe selv Abigor innrømmer), og dyreavl skaper nye liv, så vil dyreavl påføre lidelser.

 

Ergo alt dyreavl (alt dyrehold) må opphøre om man ønsker denne løsningen med å unngå å påføre noen lidelse.

 

Ikke eksistens (eller død) er løsningen.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum

Endret 11. mai 2015 av Skatteflyktning

[Abigor]

Du får bestemme deg. Enten såfjerner ikke lidelse verdien av livet, eller så fjerner lidelse verdien av livet.

Lidele fjerner ikke verdien av livet!

Jeg forutsetter at grunnen til at du siterer denne Sam Harris's er at din moralske oppfattning stemmer overens med hans.

Riktig.

Videre påpeke at lidelse er minimisert når der er null lidelse.

Det er jeg usikker på. Det blir et filosofisk spørsmål, og ikke nødvendigvis relevant i denne diskusjonen. Endret 11. mai 2015 av Abigor

[Skatteflyktning]

 

 

Du får bestemme deg. Enten såfjerner ikke lidelse verdien av livet, eller så fjerner lidelse verdien av livet.

Lidele fjerner ikke verdien av livet!

Greit, da er livet til minken verdt å leve på tross av lidelsen.

[Abigor]

Dog, han har senere avklart at det er bevisst påførelse av lidelse utført av mennesker mot andre dyr som han henviser til, men unntaket for mennesker består. Dog, også det vil gjøre det problematisk med all dyreavl (og dermed dyrehold) om alt liv innebærer lidelse.

Hvis du sikter til meg, så er ingenting jeg har avklart vært begrenset til mennesker.

[Abigor]

 

 

Du får bestemme deg. Enten såfjerner ikke lidelse verdien av livet, eller så fjerner lidelse verdien av livet.

Lidele fjerner ikke verdien av livet!

 

Greit, da er livet til minken verdt å leve på tross av lidelsen.

 

Nei, det er det høyst sannsynlig ikke. Og uansett er det ikke opp til deg å avgjøre. Og flere pelsdyr velger selv at livet ikke er verdt å leve med måten de oppfører seg på. Blandt annet derfor barmhjertighetsdrap er tillatt for barn i Nederland.

Ergo alt dyreavl (alt dyrehold) må opphøre om man ønsker denne løsningen med å unngå å påføre noen lidelse.

Det har aldri vært mitt argument å unngå å påføre noen lidelse. Som du sier, livet i seg selv inkluderer lidelse. Vi skal ikke unngå andre i å leve. Endret 11. mai 2015 av Abigor

[Turtledove]

Wow, ting er virkelig svart-hvitt for deg, Skatteflyktning? Null gråsoner i det hele tatt?

Enten må det være det ene, eller så må det være det andre. Intet i mellom. 

 

...eller er det bare for å gjøre et poeng ut av det du sier? I så fall forstår jeg deg. 

[Skatteflyktning]

 

 

 

Du får bestemme deg. Enten såfjerner ikke lidelse verdien av livet, eller så fjerner lidelse verdien av livet.

Lidele fjerner ikke verdien av livet!

Greit, da er livet til minken verdt å leve på tross av lidelsen.

Nei, det er det høyst sannsynlig ikke. Og uansett er det ikke opp til deg å avgjøre.

Stemmer, det er opp til dyrets eier å avgjøre.

 

 

Wow, ting er virkelig svart-hvitt for deg, Skatteflyktning? Null gråsoner i det hele tatt?

Enten må det være det ene, eller så må det være det andre. Intet i mellom. 

 

...eller er det bare for å gjøre et poeng ut av det du sier? I så fall forstår jeg deg. 

Reductio ad absurdum brukes motparts argumenter som da fører til absurde konklusjoner. Det innebærer at motparts argumenter ikke holder vann.

 

For noen dyrevernere er der ingen gråsone mellom lidelse og dyreplageri, om ett dyr lider er det "dyreplageri" om ett menneske befinner seg i nærheten.

 

Min konklusjon befinner seg nettopp i gråsonen mellom "dyreplageri" er greit, og "dyreplageri" må forbys.

 

Men der er dyrevernerne virkelig svart-hvitt, der er ingen mellomting mellom forbud og det er "helt greit". De er ikke istand til å få med seg at noen av oss ikke syns det er "helt greit" men likevel ikke ønsker noe forbud.

 

Geir, som jeg har argumentert imot over, befinner seg tilfeldigvis i samme gråsonen som meg når det gjelder hvilke tiltak som må til.

Endret 11. mai 2015 av Skatteflyktning

[Abigor]

Stemmer, det er opp til dyrets eier å avgjøre.

Det er det så visst ikke. Like lite som det er opp til meg om det er verdt for deg å leve på tross av lidelse.

[tom waits for alice]

Stemmer, både "du" og "andre" referer til mennesker.

 

Nei, rent filosofisk behøver "andre" slett ikke referer til mennesker. (Hva Egner selv så for seg får andre svare på.)

 

Så man skal ikke plage pelsdyroppdretterne. 

 

Helt enig. Men her må vi definere "plage". (Det du pleier å unngå ved å si "skade" istedet.) Men noen må stå opp for de plagede.

 

Oppfordringen "man BØR være grei og snill" [min endring av "skal" til "bør"] derimot kan sies å dekke hvordan mennesker bør oppføre seg generelt, inkludert med dyr. Dog, ettersom dette ofte anses som en oppfordring, ikke ett påbud, fjernes det gjerne fra selve den grunnleggende loven.

 

 

Helt greit å si "bør". Men du vet vi ikke ser på dette leddet på samme måte, jeg ser på det som et moralsk (om ikke helt kategorisk) imperativ.

 

Pelsdyroppdretterne bør ikke plage minken.

 

 

Definitivt, siden minken ikke har gjort noe for å plage dem.

 

Geir  

[Abigor]

Det hjelper ikke å ta til takke med hva man bør gjøre når vi lever i en virkelighet der moralske mennesker gjør umoralske handlinger.

 

Jeg synes det er ganske grov fordreining av diskusjonen å si at dyrevernere sier at så lenge mennesker er i nærheten av dyr som lider, så er det dyreplageri fra menneskets side. Det vi snakker om her er dyr som blir direkte mishandlet av mennesker. Klart det er mange gråsoner for meg. I saken om pelsdyr er det ikke noen slik gråsone med dagens praksis, og det skal en radikal endret praksis til for å skape en slik gråsone. En endring næringen selv aldri har ønsket eller tatt det minste initativ til.

 

Jeg har masse gråsoner anngående for eksempel bevissthet og evne til å føle lidelse. For eksempel ville konsekvensene av å skyte et lamt menneske i beine være mindre enn å skyte en friskt dyr i beinet. Likevel synes jeg det er værre å skyte mennesket i beinet. Det er mange slike unntak. For eksempel et lite barn har lavere nivå på bevissthet enn en voksen sjimpanse, likevel mener jeg barnets beskyttelse mot mishandling er viktigere enn sjimpansens.

 

Hva det er greit å mishandle (uavhengig av art, men med unntak skissert over) avhenger av artens evne nivå på bevissthet og evne til å føle lidelse.

 

For eksempel en mus har veldig lavt nivå av bevissthet, men kan likevel føle intens smerte. Og katten har høyt nivå på bevissthet. Å brenne en mus levende (lav bevissthet, høy smerte) er verre enn å sprute vann på en katt (høy bevissthet, lav smerte).

 

Hva som er greit å mishandle handler også om motivasjon eller resultat. For eksempel er det lov å ha en ku i fjøs over vinteren, noe som definitivt er mishandling, men nytten er stor iform av melk. På den andre siden er det forbudt å behandle en hest på samme måte (hesten gir ingen nytte som resultat av mishandlingen).

 

Så du har veiing mellom nytte vs mishandling. Og du har veiing mellom nivå på bevissthet og evne til å føle.

 

Å diskutere hvordan man måler noe slikt nøyaktig er fullstendig irrelevant til diskusjonen om pelsdyr, da pelsdyr har:

 

-høy grad av bevissthet (vitenskapelig fakta)

-blir mishandlet grovt (de blir behandlet motsatt av hva deres biologiske behov tilsier)

-har minimal nytte (luksusbehov)

Endret 11. mai 2015 av Abigor

[Skatteflyktning]

 

 

Stemmer, det er opp til dyrets eier å avgjøre.

Det er det så visst ikke. Like lite som det er opp til meg om det er verdt for deg å leve på tross av lidelse.

Da får vi la dyret selv avgjøre om det vil leve eller ikke. Sultestreikende mink neste stopp