Folket krever en avvikling av pelsindustrien!

[Skatteflyktning]

 

Dette er arbitrære grenser du har satt. Jeg er ikke enig med dine grenser, de er unaturlige og umoralske. Ifølge dine regler så kan du hindre meg i å drepe din slave, men jeg kan kun snakke til deg eller utstøte deg om du prøver å drepe min hund.

Det stemmer ikke, ingen kan legitimt holdes som slaver og om du prøver kan slaven (og andre) bruke vold mot deg, likeså vil du finne at om du prøver å drepe en annen manns hund (eller mink) kan vedkommende helt legitimt bruke vold mot deg.

 

Derimot vil du finne at om du avstraffer din egen hund på en måte som jeg anser som mishandling, så har ikke jeg noe legitimt grunnlag for å bruke vold mot deg, jeg kan kun snakke til deg eller utstøte deg.

 

Det er vel bedre for din sak om du er saklig, istedenfor å forvrenge motparts argumenter til en ugjenkjennelig stråmann?

 

Jeg vil si at det som er ondt er lidelse. Om hele universet var sentrert rundt konseptet "maksimal lidelse" så ville jeg si at det er det værst tenkelige alternativet. Som Sam Harris sier, alt annet er bedre.

 

Så det motsatte må være å minimere lidelse. Minimere mishandling. Og da spiller nivå på bevissthet og nivå på evne til å føle den viktigste rollen. Uavhengig av art. Du kan ha levende organismer som gjør mennesket til en sjimpanse i sammenligning. Eller en katt. I dette tilfelle ville deres velvære være viktigere enn menenskets.

Hmmm, så du vil minimisere minkens lidelse ved å utrydde alle minker som lever greit, eller i det minste ikke sulter ihjel som i naturen [lidelse], på norske pelsfarmer?

 

Greit nok, men noen av oss er kanskje ikke helt enige i at din "endlosung" på minkenes lidelse er helt bra.

 

Noen av oss syns det er bedre å leve, selv om man lider litt eller ganske mye, enn å ikke leve. Om ikke hadde nok selvmordsstatistikken vært en helt annen enn den er.

 

Skal vi drepe alt og alle som opplever lidelse ettersom den eneste måten man kan eliminere lidelse (som da er lidelse minimisert til 0) er ved døden?

Endret 10. mai 2015 av Skatteflyktning

[Abigor]

Det stemmer ikke, ingen kan legitimt holdes som slaver og om du prøver kan slaven (og andre) bruke vold mot deg, likeså vil du finne at om du prøver å drepe en annen manns hund (eller mink) kan vedkommende helt legitimt bruke vold mot deg.

Hvis ingen kan holdes som slaver så er jo pelsdyrnæringen illegitim. Disse dyrene er jo i praksis slaver for sine eiere.

 

Hvordan kan jeg bruke vold mot deg om du prøver å drepe hunden min? Du har begrenset selvforsvar til å kun gjelde samme art og eiendom.

Endret 10. mai 2015 av Abigor

[Abigor]

Hmmm, så du vil minimisere minkens lidelse ved å utrydde alle minker som lever greit, eller i det minste ikke sulter ihjel som i naturen [lidelse], på norske pelsfarmer?

 

Greit nok, men noen av oss er kanskje ikke helt enige i at din "endlosung" på minkenes lidelse er helt bra.

 

Noen av oss syns det er bedre å leve, selv om man lider litt eller ganske mye, enn å ikke leve. Om ikke hadde nok selvmordsstatistikken vært en helt annen enn den er.

 

Skal vi drepe alt og alle som opplever lidelse ettersom den eneste måten man kan eliminere lidelse (som da er lidelse minimisert til 0) er ved døden?

 

Godt poeng! Vi kan diskutere det etter at vi har forbudt pelsdyrnæringen. De fleste vil heller dø enn å leve hele livet i lidelse. Derfor er for eksempel barmhjertighetsdrap på barn tillatt i Nederland.

Endret 10. mai 2015 av Abigor

[Skatteflyktning]

 

Hvis ingen kan holdes som slaver så er jo pelsdyrnæringen illegitim. Disse dyrene er jo i praksis slaver for sine eiere.

Akkurat som laksen og hønsene, dog begrepet slaver er nok begrenset til mennesker.

 

Hvordan kan jeg bruke vold mot deg om du prøver å drepe hunden min? Du har begrenset selvforsvar til å kun gjelde samme art og eiendom.

Når du skriver hunden min så ender jeg opp med inntrykket av at hunden da er din ... eiendom.

 

Dog, ettersom følelser er nervesystem, så har jeg kanskje ikke fått med meg hva du legger i ordene "hunden min".

Endret 10. mai 2015 av Skatteflyktning

[Abigor]

Hunden min er ikke min eiendom. Det er min venn, min familie, min kompanjon. Hvis du skriver barna dine, er de din eiendom?

 

Hvis min familie består av meg og min hund, og din familie består av deg og din kone, så er det jo ganske betimelig for deg at du kan voldta min hund uten at du mener at jeg kan hindre deg, samtidig som du mener at jeg ikke kan voldta din kone uten at du hindrer meg. Fin grense du har satt der. Den er jo i det minste til fordel for deg selv.

 

Hvis du voldtar din kone så sier du at jeg kan hindre deg i det. Hvis du voldtar din sjimpanse så sier du at jeg ikke kan hindre deg i det. Heldigvis er det svært få mennesker som deler ditt syn.

 

Så av alle mulige dyr som kan eksistere er det kun mennesker som er begrenset til å kunne være slaver. Igjen en arbitrær grense.

Endret 10. mai 2015 av Abigor

[Skatteflyktning]

 

Hunden min er ikke min eiendom. Det er min venn, min familie, min kompanjon. Hvis du skriver barna dine, er de din eiendom?

Nei, om jeg skriver "barna mine" så indikerer det at jeg har hatt sex med deres mor som medførte at barna ble unnfanget.

 

Jeg tviler på at din relasjon med din hund, at ordet "min" i hunden min innebærer at du er den biologiske far til din hund.

 

 

Hvis min familie består av meg og min hund, og din familie består av deg og din kone, så er det jo ganske betimelig for deg at du kan voldta min hund uten at du mener at jeg kan hindre deg, samtidig som du mener at jeg ikke kan voldta din kone uten at du hindrer meg.

Nok engang stråmenn, medmindre du har voldtatt mor til din hund og er den biologiske far til din hund (hvilket jeg mener å huske fra biologitimene er umulig), så indikerer "min hund" at du eier hunden.

 

Hvis du voldtar din kone så sier du at jeg kan hindre deg i det. Hvis du voldtar din sjimpanse så sier du at jeg ikke kan hindre deg i det. Heldigvis er det svært få mennesker som deler ditt syn.

Heldigvis er det svært få mennesker som deler din interesse for dyresex

 

 

Så av alle mulige dyr som kan eksistere er det kun mennesker som er begrenset til å kunne være slaver. Igjen en arbitrær grense.

Hmm, du er klar over at ords betydning faktisk er ganske så arbitrær, men at det ikke innebærer at du kan forvente å kunne endre ords betydning etter eget forgodtbefinnende og forvente at folk skal forstå deg?

 

 

Følelser = Nervesystem

Min hund = ikke min eiendom

 

Hva blir det neste?

 

PS.

Slavery is a legal or economic system under which people are treated as property.

http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery Endret 10. mai 2015 av Skatteflyktning

[Abigor]

 

Hunden min er ikke min eiendom. Det er min venn, min familie, min kompanjon. Hvis du skriver barna dine, er de din eiendom?

Nei, om jeg skriver "barna mine" så indikerer det at jeg har hatt sex med deres mor som medførte at barna ble unnfanget.

 

Jeg tviler på at din relasjon med din hund, at ordet "min" i hunden min innebærer at du er den biologiske far til din hund.

 

Så hvis du sier "kjæresten min", hvem har du hatt sex med som medførte at hun unnfanget? Jeg tviler på at å si "min kjæreste" innebærer at du er den biologiske far til din kjæreste.

 

Samtidig så fremstår det som du ikke tar høyde for å si "barnet mitt" om adoptivbarn. Er et adoptivbarn ikke barnet til sine adoptivforeldre? Poenget mitt er at å bruke ordet "min" har større bruksområde enn de du har som biologisk avkom.

 

Nok engang stråmenn, medmindre du har voldtatt mor til din hund og er den biologiske far til din hund (hvilket jeg mener å huske fra biologitimene er umulig), så indikerer "min hund" at du eier hunden.

Indikerer "min kjæreste" at jeg eier min kjæreste? Endret 10. mai 2015 av Abigor

[Skatteflyktning]

Med tanke på "din" hund eksisterer følgende muligheter:

 

a) Hunden er din eiendom

b) Hunden er noen annens eiendom

c) Ingen eier hunden. Den er ueid, dvs fritt vilt.

 

Pick your choice.

Endret 10. mai 2015 av Skatteflyktning

[Abigor]

Heldigvis er det svært få mennesker som deler din interesse for dyresex

Din moral åpner for fri voldtekt av dyr. Min moral krever at det forbys. Endret 10. mai 2015 av Abigor

[Abigor]

Med tanke på "din" hund eksisterer følgende muligheter:

 

a) Hunden er din eiendom

b) Hunden er noen annens eiendom

c) Ingen eier hunden. Den er ueid, dvs fritt vilt.

 

Pick your choice.

c) er mitt valg. Hunden eier seg selv akkurat som du eier deg selv. Både hund og menneske kan være andres eiendom.

[Skatteflyktning]

 

 

Heldigvis er det svært få mennesker som deler din interesse for dyresex

Din moral åpner for fri voldtekt av dyr. Min moral krever at det forbys.

Din moral åpner for fri voldbruk mot mennesker, min moral begrenser det til selvforsvar.

[Abigor]

Nei. Det er fullstendig feil. Min moral åpner ikke for fri voldbruk mot mennesker. Tvert imot. Når jeg sier "fri" så inkluderer det at man kan gjøre noe selv om du skulle bruke "tilsnakk" eller å trekke seg unna.

 

Det er jo besynderlig at din definisjon av selvforsvar kun dekker de du er glad i og som er glad i deg. Din definisjon av selvforsvar dekker ikke de jeg er glad i og de som er glad i meg.

Endret 10. mai 2015 av Abigor

[Skatteflyktning]

 

 

Med tanke på "din" hund eksisterer følgende muligheter:

 

a) Hunden er din eiendom

b) Hunden er noen annens eiendom

c) Ingen eier hunden. Den er ueid, dvs fritt vilt.

 

Pick your choice.

c) er mitt valg. Hunden eier seg selv akkurat som du eier deg selv. Både hund og menneske kan være andres eiendom.

Akkurat som torsken eier seg selv, inntil noen fisker den, eller elgen eier seg selv inntil noen skyter den.

 

Da er hunden din fritt vilt, og du har samme rett til å bruke vold mot den som skyter hunden din som du har til å bruke vold mot den som fisker en torsk i fjorden.

[Abigor]

Da er hunden din fritt vilt, og du har samme rett til å bruke vold mot den som skyter hunden din som du har til å bruke vold mot den som fisker en torsk i fjorden.

Akkurat som mennesket eier seg selv til noen andre eier det. Da er mennesker fritt vilt, og du har samme rett til å bruke vold mot den som skyter dine barn som den som fisker en torsk i fjorden.

 

Du setter en arbitrær grense som beskytter de du er glad i, men som ikke gir noen beskyttelse til de jeg er glad i.

 

Hvis jeg skulle vært like hensynsløs som deg, så kunne jeg sagt at det er legitimt å eie mennesker, men illegitimt å eie andre dyr. Jeg er ikke glad i mennesker, men er glad i alle andre dyr.

Endret 10. mai 2015 av Abigor

[Skatteflyktning]

Jeg er ikke glad i mennesker, men er glad i alle andre dyr.

Det har jeg merket meg.

[Abigor]

Det er for å illustrere poenget.

 

Hvorfor kan du skyte min venn akkurat som fiskeren fanger torsk, men jeg kan ikke skyte din venn akkurat som fiskeren fanger torsk?

 

Både din og min venn er fritt villt, begge kan eies. Begge arter har blitt eid.

 

Det virker som din arbitrære moral er godt tilpasset ditt liv. Samtidig som den passer særdeles dårlig for mitt liv.

 

Jeg tar hovedsaklig hensyn til nivå på bevissthet og evne til å føle. Da blir hvem som kan eies eller hva som er fritt villt irrelevant. Men verden er komplisert, jeg har også unntak.

Endret 10. mai 2015 av Abigor

[tom waits for alice]

Hmmm, så du vil minimisere minkens lidelse ved å utrydde alle minker som lever greit, eller i det minste ikke sulter ihjel som i naturen [lidelse], på norske pelsfarmer?

 

Det skal vel påpekes at alle minker som lever i fangeskap "utryddes" uansett, for å bli pelskåper etc. Spørsmålet er om nye mink skal produseres for det formål. 

 

Noen av oss syns det er bedre å leve, selv om man lider litt eller ganske mye, enn å ikke leve. Om ikke hadde nok selvmordsstatistikken vært en helt annen enn den er.

 

 

Jeg kan bare snakke for meg selv, og knapt nok det, men: Det er flere ting som hindrer selvmord. En viktig faktor er at vi synes å ha et "medfødt" overlevelsesinstinkt, som gjør det vanskelig å ta livet av seg selv, selv når man føler at livet ikke er verd å leve. En annen er at mange føler ansvar for familie og andre potensielle etterlatte. Derfor sitter en del av oss fortsatt her, selv om livet til tider definitivt ikke var bedre enn å slippe.

 

Men uansett: Det er ikke noe argument for å påføre lidelse at den som lider heller vil leve enn dø. At dyr lider i naturen, er ikke noe argument for at de skal lide for vår skyld.

 

Om livet er verd å leve, bør være individets valg. Det er et valg bare bevisste mennesker kan ta, dermed bør lidelse unngås for alle unntatt mennesker som selv tar det valget å leve.

 

Geir

Endret 10. mai 2015 av tom waits for alice

[Abigor]

Lidelsen pelsdyr opplever er så groteskt uproporsjonal med menneskers luksusbehov at det er god grunn for å forby denne praksisen.

 

Å minimere unødvendig lidelse for alt som kan føle og som har bevissthet er det absolutt mest moralske man kan gjøre i enhver situasjon.

 

Pelsdyr har biologiske behov. Hvis disse behovene ikke blir tilfredsstilt så medfører det lidelse. Pelsdyrindustrien setter dyrene i en situasjon motsatt av deres biologiske behov.

 

Pelsdyr har biologiske behov akkurat som mennesker. Pelsdyr føler frykt, smerte og lidelse akkurat som mennesker.

 

At høyerestående pattedyr som pelsdyr, katter, hunder og mennesker har følelser (emotions) er vitenskapelig bevist. At alle pattedyr har følelser er sannsynlig, da dette er evolusjonært betinget. Mange andre delgrupper av dyr har også følelser, for eksempel fugler.

 

Å diskutere med noen som ikke vet at katter har følelser (emotions) er som å diskutere med mennesker som ikke vet at jorda er rund. Katter og mennesker er så nært beslektet at det ville krevd et ekstremt evolusjonært krumspring for at kun en skulle ha følelser (emotions).

Endret 10. mai 2015 av Abigor

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Problemet med å avvikle pelsdyrnæringen her i Norge er at etterspørselen fortsatt vil bli der og et vakuum oppstår i kjølevannet av at næringen her i landet legges ned. Dermed vil andre oppdrettere i andre land med mindre reguleringer og oppsyn fylle tomrommet.

 

Et godt eksempel på at et fritt marked uten kontroll som etterser dyrenes velferd potensielt gjør det verre. Som i mange andre situasjoner.

 

Jeg er derfor prinsipielt imot nedleggelsen av industrien forutsatt at vi har god oppsyn og strenge reaksjoner for de som ikke behandler dyrene etter etiske normer og regler.

[Skatteflyktning]

Om livet er verd å leve, bør være individets valg. Det er et valg bare bevisste mennesker kan ta, dermed bør lidelse unngås for alle unntatt mennesker som selv tar det valget å leve.

 

Geir

Alt liv innebærer lidelse. Eneste måten å unngå lidelse på er å ikke leve.

 

Ergo, intet liv er verdt å leve (unntatt menneskets)

 

Jeg er jammen glad jeg er et menneske.