Folket krever en avvikling av pelsindustrien!

[Thoto79]

Må da være ett minstekrav at at de har en hjerne så de kan føle smerte/frykt. Dette skjønner du også uten å trekke inn tang og tare i debatten hehe

[Abigor]

Ingen av dem.

[Skatteflyktning]

 

Må da være ett minstekrav at at de har en hjerne så de kan føle smerte/frykt. Dette skjønner du også uten å trekke inn tang og tare i debatten hehe

Vel nå var den nederste tare, men den øverste var ett dyr.

 

Dens hjerne er da distribuert i nervenett og ikke sentralisert som i mange andre dyr.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Nerve_net

 

Dog, er det eneste kravet for "rettigheter" å ha en sentralisert hjerne?

 

 

Slik som oppdrettslaksen har, f.eks.?

 

 

Eller en mygg?

 

 

 

Eller kreves det i tillegg at de er "søte og uskyldige"?

Endret 8. mai 2015 av Skatteflyktning

[Thoto79]

Hadde personlig ikke klart å engasjere meg på samme måte i forbindelse med fiskevern.. selv om jeg heller ikke der syntes "tortur" er moralsk riktig.

 

Det blir nok noe spesielt med pattedyr, og det er vel ikke så rart når vi er selv er ett av dem. Så tror vi kan holde debatten til det 

[Skatteflyktning]

Hadde personlig ikke klart å engasjere meg på samme måte i forbindelse med fiskevern.. selv om jeg heller ikke der syntes "tortur" er moralsk riktig.

 

Det blir nok noe spesielt med pattedyr, og det er vel ikke så rart når vi er selv er ett av dem. Så tror vi kan holde debatten til det 

Grunnlaget for debatten er jo alle dyr har samme rettigheter, hvilket vi nå har avskrevet, i og med at de aller fleste dyr ikke er pattedyr.

 

Så spørs det om alle pattedyr har samme rettigheter?

 

[tom waits for alice]

Abigor formulerte det vel egentlig tydelig nok i et tidligere innlegg:

 

Enig. I tillegg til hver arts nivå av bevissthet, biologiske behov og evne til å føle smerte.

Problemet er når vi påfører bevisste vesener lidelse. Problemet er et produkt av nivå på bevissthet og lidelse.

 

Du tar den, flyktning? At dyr kan ha ulikt nivå av bevissthet, at de har ulike behov og ulikt forhold til smerte? Og at det som er plagsomt for noen dyr, ikke er det for andre...? Da kan det være kriteriet for forholdene vi utsetter dem for.

 

Geir

[Skatteflyktning]

 

Abigor formulerte det vel egentlig tydelig nok i et tidligere innlegg:

 

 

Enig. I tillegg til hver arts nivå av bevissthet, biologiske behov og evne til å føle smerte.

Problemet er når vi påfører bevisste vesener lidelse. Problemet er et produkt av nivå på bevissthet og lidelse.

 

Du tar den, flyktning? At dyr kan ha ulikt nivå av bevissthet, at de har ulike behov og ulikt forhold til smerte? Og at det som er plagsomt for noen dyr, ikke er det for andre...?

Jo, den tar jeg, men desverre er ikke Abigor spesielt koherent når han senere kommer med:

 

Jeg synes dyr skal ha samme beskyttelse mot unødvendig lidelse uavhengig av art.

For deretter droppe dyr som ser ut som tare.

 

 

 

Da kan det være kriteriet for forholdene vi utsetter dem for.

 

Geir

Eventuellt kan vi innrømme at det avhenger mer av hvor søte og uskyldige de ser ut, enn noe annet?

 

Men da faller kanskje helle dyrevernslottet sammen?

 

Problemet jeg har med "kriteriene" er at når man så setter opp kritereiene mot konkrete eksempler ser det alltid ut til å ende mer opp mot "søte og koselige" enn noe annet.

[Thoto79]

 

Eventuellt kan vi innrømme at det avhenger mer av hvor søte og uskyldige de ser ut, enn noe annet?

 

Men da faller kanskje helle dyrevernslottet sammen?

 

Problemet jeg har med "kriteriene" er at når man så setter opp kritereiene mot konkrete eksempler ser det alltid ut til å ende mer opp mot "søte og koselige" enn noe annet.

 

 

Skal ikke søte og koselige dyr beskyttes fordi de er nettopp dette?

 

 

PS. Kjente det var litt moro å bruke din diskusjonsteknikk her, debatten går da rundt og rundt i de sirkler jeg ønsker....

Endret 8. mai 2015 av Thoto79

[Abigor]

Eventuellt kan vi innrømme at det avhenger mer av hvor søte og uskyldige de ser ut, enn noe annet?

Eller ikke. Men det kan jo være et fint element for å ta oppmerksomheten bort fra saken.

 

Vi kommer aldri i mål, fordi det er det ene idiotiske argumentet etter det andre.

 

Jeg venter fortsatt på "men dyr har jo ikke følelser". Det hadde passet fint inn i den rekken.

 

Jeg lurer på om du ville forkludret en diskusjon som handlet om saker du er mer opptatt av?

Endret 8. mai 2015 av Abigor

[Abigor]

Dog, er det eneste kravet for "rettigheter" å ha en sentralisert hjerne?

 

Slik som oppdrettslaksen har, f.eks.?

Fisk har ikke bevissthet og evne til å føle lidelse på samme nivå.

 

Er dette vanskelig for deg å forstå? Er det vanskelig for deg å vite hva som ikke skal mishandles og hva som ikke kan mishandles?

 

Dessuten, fisk er ikke en luksusvare. Den ligger på bunnen av maslovs pyramide. Pels ligger nesten på toppen.

 

Jeg synes det er ganske imponerende til hvilke grader dyremishandling skal forsvares når det kommer bilder av mygg og tang.

Endret 8. mai 2015 av Abigor

[tom waits for alice]

Jo, den tar jeg, men desverre er ikke Abigor spesielt koherent når han senere kommer med:

Jeg synes dyr skal ha samme beskyttelse mot unødvendig lidelse uavhengig av art.

For deretter droppe dyr som ser ut som tare.

 

Det er da koherent nok dersom vi antar at dyr som ser ut som tare ikke lider like mye som for eksempel en mink. Det var da heller ikke åpenbart når du opprinnelig postet bildene at det ene var et "dyr". Nå setter du bare opp feller for ham...

 

Eventuellt kan vi innrømme at det avhenger mer av hvor søte og uskyldige de ser ut, enn noe annet?

 

 

Hva er galt med det? 

 

Men da faller kanskje helle dyrevernslottet sammen?

 

 

Vet ikke. Jeg aner ikke hvordan dette angivelige dyrevernslottet er konstruert. Du får snakke med dem som har laget det, om noen vil vedkjenne seg byggverket.

 

Problemet jeg har med "kriteriene" er at når man så setter opp kritereiene mot konkrete eksempler ser det alltid ut til å ende mer opp mot "søte og koselige" enn noe annet.

 

 

Da har du et problem med det. Jeg synes det er nokså naturlig. Det er slik vi mennesker fungerer.

 

Geir

Endret 8. mai 2015 av tom waits for alice

[Abigor]

De fleste mennesker (som ikke jobber i pelsdyrnæringen) har en viss empati, gjerne medfødt. Denne empatien er biologisk betingen, vi er pattedyr, og empatien kan godt sies å være preget av dette. Kanskje vi liker dyr som ligner mest oss selv. Og at de ligner mennesker gjør gjerne at de også har nærmere nivå av bevissthet og følelser som oss selv.

 

Så om noen ønsker å stå på rettigheter for dyr som ligner på oss (og derfor gjerne har samme potensiale for lidelse som oss) så er jo det helt topp! Men det spiller ingen rolle for et dyr å føle lidelse om vi har empati for det eller ikke. I så måte har jo en aye-aye, et vortesvin eller nakenrotte også stort behov for ikke å bli mishandlet. Det er sikkert en del mennesker som hverken synes de dyrene er søte eller vakre. Akkurat som stygge mennesker har samme rettigheter som pene mennesker.

 

Jeg blir litt matt når det ene absurde unnskyldning kommer etter det andre. Det er liksom ingen grenser for hvor langt man skal gå i å forsvare mishandling av dyr. Så langt i diskusjonen har vi sett følgende argumenter:

 

• Hvis du ikke har hatt frihet har du ikke behov for frihet (hvis du ikke har fått mat kan du ikke føle sult?)
• Hvis du ikke liker mishandling så kan du avstå fra det. Du trenger ikke å forby andre i å mishandle. (Hvis du ikke liker sex med barn så kan du avstå fra det. Du trenger ikke forby pedofili og innskrenke pedofiles frihet?)
• Hvis du forbyr mishandling i Norge så vil alternative være økt mishandling i utlandet under dårligere forhold (Hvis du forbyr pedofili i Norge så blir alternativet å ha sex med barn i utlandet, og der er forholdene mye dårligere helsetjeneste og skolegang?)
• Hvis en høne kan trives i bur så kan en rev trives i bur (Hvis en fisk kan leve i akvarie så kan en rev leve i akvarie?)
• Hvis pelsdyr skal ha rettigheter så må mygg også ha rettigheter
• Vi kan mishandle pene dyr fordi vi kan mishandle stygge dyr
• Det er greit å tvinge asosiale dyr sammen i bur selv om de sloss, fordi de sloss i det fri (Det er greit å la kvinner sone i samme celle som voldteksmenn, fordi kvinner blir voldtatt i det fri?)
• Hvis et dyr leker i bur så har det det like fint som dyr som leker i det fri (barn som leker i en konsentrasjonsleir har det like fint som frie barn)

Hvorfor kan vi ikke kutte dritten og bare gå rett på sak? Dyr har ikke følelser. Venter fortsatt på det argumentet.

Endret 8. mai 2015 av Abigor

[Skatteflyktning]

Skal ikke søte og koselige dyr beskyttes fordi de er nettopp dette?

Du mener kanskje å si "Skal søte og koselige dyr ikke beskyttes fordi de er nettopp dette?" ?

 

PS. Kjente det var litt moro å bruke din diskusjonsteknikk her, debatten går da rundt og rundt i de sirkler jeg ønsker....

Bare hyggelig, det er slik man lærer.

 

Jeg venter fortsatt på "men dyr har jo ikke følelser". Det hadde passet fint inn i den rekken.

 

Mener jeg besvarte den tidligere:

Noen dyr har utvilsomt følelser (mennesker), andre dyr er det relativt klart at ikke har følelser (svamp), og mange har vi ingen anelse om.

 

 

Fisk har ikke bevissthet og evne til å føle lidelse på samme nivå.

Hvordan vet du det? Laks er for meg blandt de dyrene vi ikke vet noe om deres følelsesliv, sammen med mink, og de fleste andre dyr

 

Er dette vanskelig for deg å forstå? Er det vanskelig for deg å vite hva som ikke skal mishandles og hva som ikke kan mishandles?

Jeg trodde ingen dyr skulle mishandles? Er det nå noen dyr som SKAL mishandles?

 

 

Dessuten, fisk er ikke en luksusvare. Den ligger på bunnen av maslovs pyramide. Pels ligger nesten på toppen.

Røkt laks er absolutt en luksusvare, uten at jeg helt kan se relevansen. Er det slik at melkekyr kan man mishandle fordi melk er noe alle drikker, mens mink skal man ikke mishandle fordi det er veldig få som kjøper pels?

 

 

Jeg synes det er ganske imponerende til hvilke grader dyremishandling skal forsvares når det kommer bilder av mygg og tang.

Det var vel mest for å illustrere at du ikke engang selv tror på at ALLE dyr har rettigheter. Det du forvekslet med tang var ett dyr dog.

 

 

 

 

Jo, den tar jeg, men desverre er ikke Abigor spesielt koherent når han senere kommer med:

 

Jeg synes dyr skal ha samme beskyttelse mot unødvendig lidelse uavhengig av art.

For deretter droppe dyr som ser ut som tare.

 

Det er da koherent nok dersom vi antar at dyr som ser ut som tare ikke lider like mye som for eksempel en mink. Det var da heller ikke åpenbart når du opprinnelig postet bildene at det ene var et "dyr". Nå setter du bare opp feller for ham...

Tja, nå påpekte jeg vel i posten at det ene var ett dyr, jeg bare ikke avklarte hvilken av de to.

 

Inkoherensen var ikke med kriteriet omkring bevissthet og lidelse, men med påstanden om at alle dyr har rettigheter.

 

 

 

Eventuellt kan vi innrømme at det avhenger mer av hvor søte og uskyldige de ser ut, enn noe annet?

 

 

Hva er galt med det? 

Ingenting igrunnen, men du må nesten spørre de som unnlater å begrunne sine standpunkter med dette og heller leter etter andre kriterier.

 

Muligens er det grunnet i ett ønske om at deres standpunkter ikke skal virke altfor subjektive, hva vet jeg?

 

 

 

Problemet jeg har med "kriteriene" er at når man så setter opp kritereiene mot konkrete eksempler ser det alltid ut til å ende mer opp mot "søte og koselige" enn noe annet.

 

 

Da har du et problem med det. Jeg synes det er nokså naturlig. Det er slik vi mennesker fungerer.

 

Geir

Joda, men problemet mitt er når dette kriteriet brukes for å lovliggjøre voldsutøvelse mot mennesker (istedenfor dyr), dog ditt standpunkt mtp løsning er i så hendseende sammenfallende med mitt.

[tom waits for alice]

Tja, nå påpekte jeg vel i posten at det ene var ett dyr, jeg bare ikke avklarte hvilken av de to.

 

Jeg oppfattet det som om det var den delen du redigerte inn etter at de svarte. Men kanskje var det bare jeg som ikke fikk det med meg første gang.

 

Geir

[Abigor]

 

Dessuten, fisk er ikke en luksusvare. Den ligger på bunnen av maslovs pyramide. Pels ligger nesten på toppen.

Røkt laks er absolutt en luksusvare, uten at jeg helt kan se relevansen. Er det slik at melkekyr kan man mishandle fordi melk er noe alle drikker, mens mink skal man ikke mishandle fordi det er veldig få som kjøper pels?

Åpenbart!

 

Edit:

Ja jeg ser nå at argumentet ditt ikke var slik jeg intuitivt forsto det, da jeg tenke på nytte. Du tenker på antall. Antall er selvsagt feil. Antall har ingenting med saken å gjøre.

 

Du kan jo prøve å behandle en hest slik bøndene behandler kuer, så tar det ikke lang tid før du får straff som fortjent.

 

Av og til lurer jeg på om du kommer fra en annen planet.

Fisk har ikke bevissthet og evne til å føle lidelse på samme nivå.

Hvordan vet du det? Laks er for meg blandt de dyrene vi ikke vet noe om deres følelsesliv, sammen med mink, og de fleste andre dyr

Jeg håper aldri noen gang du får ansvar for dyr. Da håper jeg isåfall du lever i et samfunn der mennesker med empati bestemmer, slik at de eventuelt kan frata deg det. Med det utsagnet der så innrømmer du mangler de mest grunnleggende kunnskaper innen biologi for å i det hele tatt delta i denne diskusjonen. Faktisk er det du sier så fjernt at jeg kan ikke forstå annet enn at du enten er fullstendig apatisk til andre levende vesener eller at du aldri har sett dyr.

Endret 8. mai 2015 av Abigor

[Abigor]

Er dette vanskelig for deg å forstå? Er det vanskelig for deg å vite hva som ikke skal mishandles og hva som ikke kan mishandles?

Jeg trodde ingen dyr skulle mishandles? Er det nå noen dyr som SKAL mishandles?

Jeg bruker ikke tid på å diskutere dette.

[Turtledove]

Det er dere aktvister som er ansvarlig for å bruke voldsmiddelet ikke den som blir angrepet av dere. At dere ikke selv tør å angripe oppdretterne direkte, men vil la andre gjøre jobben for dere, og unngå straff ved å gjøre deres voldbruk lovlig sier vel sitt om dere.

"Dere aktivister". Fint å stemple folk.

Bare fordi jeg bryr meg om dyrenes velferd og blir engasjert i en slik debatt, så betyr ikke det at jeg er en aktivist. Men for all del - kall meg hva du vi, men ikke kom her og si at jeg er ute etter å angripe noen. Da har du misforstått totalt. 

 

Hva er vold i din bok, da?

Det er det samme som Verdens Helseorganisasjons beskrivelse av det:

"Vold forsettlig bruk av, eller trussel om, fysisk makt eller tvang, rettet mot en selv, andre enkeltpersoner, eller en gruppe, når denne handlingen resulterer i, eller ha høy sannsynlighet for å resultere i død, fysisk eller psykisk skade, eller mangelfull utvikling."

Selv om jeg ikke har utdannelse innen helse og omsorg, så kan jeg bare påstå at de aller fleste mennesker tåler å bli lagt i jern. Jeg har problemer med å forstå hvordan det skal medføre varige mén.

 

Nei, det er det som skjer etter praten er over som er problematisk

Og hva skulle det vært?

 

Nei, jeg mener det er nødvendig å ha personer som håndhever loven, hvorvidt disse kalles Politi, soldater, securitas eller headhunters er mindre relevant

Nettopp. Jeg har på ingen måte oppfordret til bruk av vold. Hvordan politiet velger å håndheve loven legger jeg meg ikke borti.

 

Problemet jeg har er med legitimiteten til loven som du vil innføre som pålegger politiet å bruke vold mot andre på dine vegne for å tvinge disse til å adlyde din vilje. Jeg kan ikke se at det er mer legitimt for Politiet å bruke vold mot oppdretteren basert på denne loven din, enn det er for deg å bruke vold mot oppdretteren direkte.

Jeg har ikke faglig tyngde til å kunne komme med noe lovforslag, så hvor du får dette fra skjønner jeg ikke.

For å oppklare eventuelle misforståelser:

Jeg håper/ønsker at politikerne åpner øya og ser hva som skjer her, og at de kommer med en lov som gjør at pelsdyrnæringen enten legges ned på bakgrunn av sånn den drives i dag, eller at dyrene får økt livskvalitet med at de får tilfredsstilt biologiske og grunnleggende behov. 

Jeg kan ikke stå inne for slik næringen drives i dag. 

[Skatteflyktning]

 

 

 

Tja, nå påpekte jeg vel i posten at det ene var ett dyr, jeg bare ikke avklarte hvilken av de to.

 

Jeg oppfattet det som om det var den delen du redigerte inn etter at de svarte. Men kanskje var det bare jeg som ikke fikk det med meg første gang.

 

Geir

Det er mulig ettersom jeg har en lei tendens til å ikke bli fornøyd med første utkast. Dog, om dette skjedde var det uten at jeg i mellomtiden hadde sett noen som hadde besvart posten. [Redigere poster for å besvare innvendinger ville ikke vært spesielt hederlig]

[Abigor]

Jeg svarte før du redigerte posten

[Thoto79]

 

Skal ikke søte og koselige dyr beskyttes fordi de er nettopp dette?

Du mener kanskje å si "Skal søte og koselige dyr ikke beskyttes fordi de er nettopp dette?" ?

 

 

Mulig jeg er treig og at det ble feil grammatisk uten å kunne se at betydningen endret seg av å flytte "ikke", men tror vel heller at dette var en av sirkel snirkel debatt metodene dine.

 

 

PS. Kjente det var litt moro å bruke din diskusjonsteknikk her, debatten går da rundt og rundt i de sirkler jeg ønsker....

Bare hyggelig, det er slik man lærer.

 

 

Vel det er enkelte ting man ikke burde plukke opp og ta med seg videre

 

 

Tror vi kan konkludere at dyreplaging ikke er noe vi trenger i Norge i 2015 og at vi har dokumentasjon på at mange pelsfarmer bedriver nettopp med dette, ergo har de ikke livets rett.