Folket krever en avvikling av pelsindustrien!

[Thoto79]

 

Du glemte det tredje alternativet hvor verken deres argumenter eller vold vil spille inn på noen måte. Ingen grunn til å dramatisere dette mer enn hva drama allerede er for dyrene som blir brukt i ett kynisk spill om profitt.

Du glemte også det tredje alternativet, så nå venter man i spenning.

 

 

Nei jeg har skrev det flere ganger i tråden, sist her:

 

 

 

Stikkord er omstrukturering. Det gjøres overalt hele tiden i alle grener av arbeidslivet. Det er bare ett tidsspørsmål for når dette pålegges pelsdyrnæringen og det er ikke uten grunn. Manglende samfunnsnytte, dårlig regnskap og videobevis for gjentatte grove lovbrudd er alt vi trenger for å legitimere det.

 

 

Så det kommer ingen statsbøller og voltar pelsdyrfarmere. Man vil derimot tilrettelegge både økonomisk (for de som trenger det vel og merke, mange har vel tjent seg søkkrike på de små krabatene de flår) og hjelpe dem med å omstrukturere driften til noe matnyttig som både de og samfunnet tjener penger på og som utfaser denne tvilsomme geskjeften.

 

Det er så mange andre ting de kan gjøre i norsk landbruk som faktisk er bærekraftig, så tror ikke vi skal gråte for mange krokodilletårer for denne utdaterte næringen.

[Skatteflyktning]

 

Stikkord er omstrukturering. Det gjøres overalt hele tiden i alle grener av arbeidslivet. Det er bare ett tidsspørsmål for når dette pålegges pelsdyrnæringen og det er ikke uten grunn. Manglende samfunnsnytte, dårlig regnskap og videobevis for gjentatte grove lovbrudd er alt vi trenger for å legitimere det.

 

 

Så det kommer ingen statsbøller og voltar pelsdyrfarmere. Man vil derimot tilrettelegge både økonomisk (for de som trenger det vel og merke, mange har vel tjent seg søkkrike på de små krabatene de flår) og hjelpe dem med å omstrukturere driften til noe matnyttig som både de og samfunnet tjener penger på og som utfaser denne tvilsomme geskjeften.

 

Det er så mange andre ting de kan gjøre i norsk landbruk som faktisk er bærekraftig, så tror ikke vi skal gråte for mange krokodilletårer for denne utdaterte næringen.

Beklager, du har rett (selv om det kan se ut som ditt alternativ faller inn under mitt alternativ A).

 

Selvfølgelig eksisterer en mulighet for at du kan presentere oppdretterne med alternativer som de kan tjene mer penger på enn pelsdyroppdrett, og de vil utvilsomt bytte sporenstreks etter at du har overbevist dem.

 

Det eneste du egentlig mangler er å konkretisere muligheten. (Helst uten trailerlass med subsidier ettersom det nok ikke vil oppfylle ditt kriterie med at samfunnet også skulle tjene på dette).

Endret 8. mai 2015 av Skatteflyktning

[Turtledove]

De er ikke lovbrytere, det er du som vil stemple dem som lovbrytere nettopp for kunne bruke vold (via politiet) for å tvinge dem til å adlyde din vilje.

[...]

Jobbe sammen er noe vi gjør frivillig, det du KREVER er at andre skal adlyde deg enten de vil eller ikke.

 

Det er mulig det er ett godt samfunn for deg (de fleste diktatorer syns deres samfunn er helt utmerkede), men ville de ha vært ett godt samfunn om oppdretterne hadde slått seg sammen og fått igjennom en lovendring som gjør at poltiet kan bruke vold mot deg om du fortsetter i den jobben du har, og trives med?

[...]

Utvilsomt, derfor spurte jeg tidligere om du syns det var greit å bruke vold mot mennesker, men ikke mot dyr.

Dersom det en gang blir lovfestet, så vil de være lovbrytere om de driver slik de gjør nå. Beklager at jeg ikke presiserte det - jeg trodde det var selvsagt at jeg mente dette som fremtidig utsikt. Jeg har ikke noe ønske om å stemple noen som lovbrytere for å bruke vold. Jeg ønsker at næringen skal legges ned og gjemmes bort. Det finnes plenty med andre jobber de kan gjøre.

 

Jeg sier ikke at de skal adlyde MEG. Det jeg sier er at jeg sitter med et sterkt ønske om at det skal bli lovfestet at man ikke kan plage dyr på den måten pelsdyroppdretterne gjør - ergo, jeg støtter et mulig lovforslag. Jeg har en mening om en sak, jeg krever ingen ting. Hadde jeg krevd at de skulle adlyde mine ønsker, så hadde jeg ikke sittet på diskusjon.no for å debattere om det - da hadde jeg stilt opp på døra til pelsdyroppdretterne. 

 

Du spør meg hvordan jeg ville følt det det om politiet kunne brukt vold mot meg om jeg fortsetter i den jobben jeg har, men nå må du huske på en ting; "politi" er ikke synonymt med "vold". Jeg trives heller ikke med å plage dyr i ni måneder før jeg slakter dem. Om jobben jeg i dag gjør en dag blir forbudt, så får jeg finne meg en annen jobb. 

 

Jeg synes ikke det er greit å bruke vold mot verken dyr eller mennesker. 

[tom waits for alice]

I utlandet er norske pelsprodusenter kjent for å gi dyrene god velferd, som igjen gir god kvalitet på pelsen. Det var noe av det som kom frem i høringene om saken: https://www.regjeringen.no/contentassets/a42644d3c0464af5bb4614d7fae49a24/moteskolen-as-esmod-oslo.pdf

 

 

Strengt tatt er vel dette et partsinnlegg. Esmod skriver da også i svaret at de samarbeider med Pelsinform (pelsbransjens hovedorganisasjon.) 

 

Den mangler en viktig ting for å utgjøre noen form for dokumentasjon, nemlig kilder på det faktisk er som de hevder. Artikler, uttalelser fra interasjonale pelshandlere, dokumentasjon på at norsk pels faktisk oppnår høyere markedspriser, eller annet...

 

Geir

[Hansien]

Hva vil selge mest mink da, flyktningen? Hvis sannheten er at 100 mink ikke lider for hver som gjør det, hvorfor arrangerer ikke minkfarmene åpen dag hvor folk kan se selv, eller legger ut livefeeds på webcam hvor folk kan se med egne øyne hvor bra alle minkene har det?

Det er da flere bønder her til lands som har gårdene sine åpne for besøk: http://pelsdyrbonde.no/

[tom waits for alice]

Dere motstandere har to alternativer:

A. Overbevise oppdretterne til å slutte basert på deres argumenter

 

B. Bruke (trusler om) vold mot oppdretterne for å tvinge dem til å slutte

 

Jeg legger til et til: At pelsoppdrett blir så upopulært at de færreste vil seg selv så vondt at de begynner med det. Det blir en variant av sosial ostrakisme, hvis folk flest forakter bransjen, så vil folk ikke oppsøke den.

 

Nå er pelsdyr ifølge bøndene selv en lønnsom næring, så noen vil vel drive med det lell. Statstilskuddet (først og fremst fraktutjevning til for) er "bare" rundt 35 millioner, så selv om man fjernet den ville bransjen antagelig overleve.

 

Geir

[tom waits for alice]

Det er da flere bønder her til lands som har gårdene sine åpne for besøk: http://pelsdyrbonde.no/

 

Ja, jeg fant ut det når jeg sjekket. (Etter å ha postet.) I stand corrected.

 

Edit: Bransjen har i senere tid begynt å ta utfordringene på alvor. Det er positivt.

 

Geir

Endret 8. mai 2015 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

Dersom det en gang blir lovfestet, så vil de være lovbrytere om de driver slik de gjør nå. Beklager at jeg ikke presiserte det - jeg trodde det var selvsagt at jeg mente dette som fremtidig utsikt.

Det var ingen tvil om det, eller at du ønsker dette.

 

Jeg har ikke noe ønske om å stemple noen som lovbrytere for å bruke vold. Jeg ønsker at næringen skal legges ned og gjemmes bort. Det finnes plenty med andre jobber de kan gjøre.

Nei det er klart at du helst ikke vil tenke over at ett lovforbud innebærer en trussel om voldsbruk om folk ikke adlyder.

 

 

Jeg sier ikke at de skal adlyde MEG. Det jeg sier er at jeg sitter med et sterkt ønske om at det skal bli lovfestet at man ikke kan plage dyr på den måten pelsdyroppdretterne gjør - ergo, jeg støtter et mulig lovforslag.

Ergo du ønsker at loven skal gjenspeile dine ønsker, slik at politiet helt lovlig kan bruke vold, på dine vegne, mot de som ikke adlyder dine ønsker.

 

 

Jeg har en mening om en sak, jeg krever ingen ting. Hadde jeg krevd at de skulle adlyde mine ønsker, så hadde jeg ikke sittet på diskusjon.no for å debattere om det - da hadde jeg stilt opp på døra til pelsdyroppdretterne.

Istedenfor stiller du opp ved stortingsdøra, slik for å overtale politikerne til å sende politiet på døra til oppdretterne. På den måte unngår du å selv skitne til dine hender ved å bruke vold mot oppdretterne.

 

Dog, er det stort bedre at du leier inn torpedoe, unnskyld politiet, til å gjøre dette for deg?

 

 

 

Du spør meg hvordan jeg ville følt det det om politiet kunne brukt vold mot meg om jeg fortsetter i den jobben jeg har, men nå må du huske på en ting; "politi" er ikke synonymt med "vold". Jeg trives heller ikke med å plage dyr i ni måneder før jeg slakter dem. Om jobben jeg i dag gjør en dag blir forbudt, så får jeg finne meg en annen jobb.

Ja, men vil du betegne det som å samarbeide til felles beste?

 

Jeg synes ikke det er greit å bruke vold mot verken dyr eller mennesker. 

Like fullt er det det du ønsker mot en gruppe dyr, dvs mennesker.

[tom waits for alice]

Nytter egentlig ikke å diskutere dette, det bunner alltid i et forskjellig grunnleggende syn på dyr. I mitt hode er mennesket over andre dyr i næringskjeden, og det er derfor null problem å sette de i bur eller båser å bruke de til våre egne formål så lenge de ikke lider unødvendig. Og det gjør de ikke så lenge norges lovverk blir opprettholdt.

 

Nå er det verd å merke seg at lovverket og metodene i bransjen er skjerpet nettopp for å møte kritikken. Som en pelsdyrbonde sier her: "Strenge hygieniske pålegg med smittesluse, plastovertrekk på sko og engangs kjeledresser er tiltak som ville vært helt utenkelig for noen år siden." I år har det også kommet statlig påbud om automatisk vanningssystemer, det er ikke noe bransjen har prioritert på egen hånd. Det er et problem: Når bransjen dels må trues (gjennom statlige påbud) og dels trekkes (av opinionen) til å innføre dyrevelferdstiltak, låter det litt hult å si at det er bransjen selv som prioriterer dyrenes velferd.

 

Geir

[Skatteflyktning]

 

 

 

Dere motstandere har to alternativer:

A. Overbevise oppdretterne til å slutte basert på deres argumenter

 

B. Bruke (trusler om) vold mot oppdretterne for å tvinge dem til å slutte

 

Jeg legger til et til: At pelsoppdrett blir så upopulært at de færreste vil seg selv så vondt at de begynner med det. Det blir en variant av sosial ostrakisme, hvis folk flest forakter bransjen, så vil folk ikke oppsøke den.

 

Nå er pelsdyr ifølge bøndene selv en lønnsom næring, så noen vil vel drive med det lell. Statstilskuddet (først og fremst fraktutjevning til for) er "bare" rundt 35 millioner, så selv om man fjernet den ville bransjen antagelig overleve.

 

Geir

Alternativ C, syns jeg er helt OK

[Skatteflyktning]

Når bransjen dels må trues (gjennom statlige påbud) og dels trekkes (av opinionen) til å innføre dyrevelferdstiltak, låter det litt hult å si at det er bransjen selv som prioriterer dyrenes velferd.

 

Geir

Bransjen prioriterer vel dyrenes velferd i den grad det er lønnsomt?

 

Det er vel ingen som unnlater å gi dyrene mat, ettersom det er nødvendig for produsere en salgbar pels? Dvs det er lønnsomt å sørge for at de får tilstrekkelig mat.

 

Videre er det lønnsomt å gjøre tiltak som reduserer dødeligheten, men kun i den grad inntekten fra dyrene som derigjennom redder pelsen er høyere enn utgiftene.

 

Lovforslag "må til" når tiltakene koster (mye) mer, enn inntjeningen på samme tiltak. Dvs oppdretterne må tvinges til å gjøre ting de taper penger på, for slikt vil de ikke gjøre frivillig.

 

Så blir da spørsmålet igjen, er det legitimt å true noen med vold for å påtvinge dem tap?

[Turtledove]

 

Jeg synes ikke det er greit å bruke vold mot verken dyr eller mennesker. 

Like fullt er det det du ønsker mot en gruppe dyr, dvs mennesker.

 

Hva i alle dager er det du betegner som vold, egentlig? 

[kaffebryggare]

Nå er det verd å merke seg at lovverket og metodene i bransjen er skjerpet nettopp for å møte kritikken. Som en pelsdyrbonde sier her: "Strenge hygieniske pålegg med smittesluse, plastovertrekk på sko og engangs kjeledresser er tiltak som ville vært helt utenkelig for noen år siden." I år har det også kommet statlig påbud om automatisk vanningssystemer, det er ikke noe bransjen har prioritert på egen hånd. Det er et problem: Når bransjen dels må trues (gjennom statlige påbud) og dels trekkes (av opinionen) til å innføre dyrevelferdstiltak, låter det litt hult å si at det er bransjen selv som prioriterer dyrenes velferd.

 

Geir

 

 

Ser ikke poenget ditt. Det blir gjort tiltak for å bedre dyrevelferden, og dette er plutselig negativt? De som ikke er interesserte i å følge påleggene fra staten bør fjernes fra bransjen.

[Skatteflyktning]

Hva i alle dager er det du betegner som vold, egentlig? 

Skadende og/eller smertende eller krenkende fysiske handlinger. Omtrent det Ola og Kari oppfatter som vold.

Endret 8. mai 2015 av Skatteflyktning

[Thoto79]

 

Hva i alle dager er det du betegner som vold, egentlig? 

Skadende og/eller smertende eller krenkende fysiske handlinger. Omtrent det Ola og Kari oppfatter som vold.

 

 

Det virker som at du diskuterer noe helt annet enn oss. Altså forfekter ditt anarkistiske passifistiske politiske syn midt oppi en langt mer jordnær diskusjon om pelsfarmer og dyrevern. Snakker om å blande korta

Endret 8. mai 2015 av Thoto79

[Turtledove]

 

Hva i alle dager er det du betegner som vold, egentlig? 

Skadende og/eller smertende eller krenkende fysiske handlinger. Omtrent det Ola og Kari oppfatter som vold.

 

Og hvorfor vil politiet bruke skadende og/eller smertende eller krenkende fysiske handlinger? 

[Skatteflyktning]

 

Det virker som at du diskuterer noe helt annet enn oss. Altså forfekter ditt anarkistiske passifistiske politiske syn midt oppi en langt mer jordnær diskusjon om pelsfarmer og dyrevern. Snakker om å blande korta

Du mener slik du forfekter ditt etatistiske politiske syn midt oppi en langt mer jordnær diskusjon om pelsfarmer og dyrevern? Dine kort er like blandet, du er bare ikke selv klar over det.

 

Ellers påpeke at jeg hverken er pasisfist, anarkist, eller pelsdyroppdretter.

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

Hva i alle dager er det du betegner som vold, egentlig? 

Skadende og/eller smertende eller krenkende fysiske handlinger. Omtrent det Ola og Kari oppfatter som vold.

 

Og hvorfor vil politiet bruke skadende og/eller smertende eller krenkende fysiske handlinger? 

Det er deres utlimate virkemiddel mot folk som nekter å følge ordre.

 

Hva ellers mener du de skulle gjøre i en slik situasjon:

 

Politiet: Vennligst slutt med det du gjør, det er forbudt!

Kriminelle: Nei

 

Politiet: Slutt med det du gjør, ellers vil vi se oss nødt til å bruke makt!

Kriminelle: Nei

 

Politiet: ?

 

 

Merk: Politiet bruker kun ordet makt, aldri vold, og prøver alltid å skyve ansvaret for deres voldsbruk over på personen som blir angrepet.

 

Klart politiets ansvarsfraskrivelse er forståelig fordi ansvaret for voldsbruken som er nødvendig for å håndheve lovene som politikerne har vedtatt, har politikerne skøvet over på politiet. Noe som igjen er naturlig ettersom ansvaret for voldbruken som er implissitt i lovvedtaket har aktivistene skøvet over på politikerne.

 

Det er dere aktvister som er ansvarlig for å bruke voldsmiddelet ikke den som blir angrepet av dere. At dere ikke selv tør å angripe oppdretterne direkte, men vil la andre gjøre jobben for dere, og unngå straff ved å gjøre deres voldbruk lovlig sier vel sitt om dere.

Endret 8. mai 2015 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Ser ikke poenget ditt. Det blir gjort tiltak for å bedre dyrevelferden, og dette er plutselig negativt? De som ikke er interesserte i å følge påleggene fra staten bør fjernes fra bransjen.

 

Nei, tiltakene er absolutt og udelt positive. Men de har kommet fordi dyrevernere og presse har rettet et kritisk søkelys på bransjen, de har antagelig ikke kommet fordi bransjen har fokus på dyrenes velferd, slik de selv påstår. Skatteflyktning omtaler problematikken over: "Bransjen prioriterer vel dyrenes velferd i den grad det er lønnsomt?":

 

Lovforslag "må til" når tiltakene koster (mye) mer, enn inntjeningen på samme tiltak. Dvs oppdretterne må tvinges til å gjøre ting de taper penger på, for slikt vil de ikke gjøre frivillig.

Så blir da spørsmålet igjen, er det legitimt å true noen med vold for å påtvinge dem tap?

 

 

Spørsmålet er beskrivende: Hvorfor skal man tvinge folk til å gjøre noe de taper på, i dette tilfellet bedre dyrenes velferd utover det som gir maksimal profitt på driften?

 

Det er selvsagt flyktningens påstand at det er slik bøndene tenker. Kanskje er de mer dyrevennlige og altrustiske enn som så, slik de selv ynder å fremstille seg. Men i så fall, hvorfor kommer ikke disse forbedringene på deres eget initiativ, men bare når de blir tvunget...?

 

Geir

[Skatteflyktning]

Det er selvsagt flyktningens påstand at det er slik bøndene tenker. Kanskje er de mer dyrevennlige og altrustiske enn som så, slik de selv ynder å fremstille seg. Men i så fall, hvorfor kommer ikke disse forbedringene på deres eget initiativ, men bare når de blir tvunget...?

 

Geir

Beklager, men jeg brukte bare beskrivelsen som jeg antok ville være mest akseptabel for dyrevernerne i argumentet.

 

Jeg tror ikke selv at bønder stort sett KUN ser på pengene, men at de generelt faktisk har ett visst omsyn for dyrenes velferd uten å bli presset til det, dog der er utvilsomt ett oppveiing av dyrevelferd mot kostnad som de må gjøre om de ikke ønsker å gå konkurs.

 

Noen bønder spiller f.eks. klassisk musikk for sine kyr og gir dem massage og øl for å drikke, og det er vel litt mer enn dyrevernerne krever?

http://notesofnomads.com/kobe-beef/

 

 

Kjøttet av disse dyre er dog absolutt å anbefale, har intet med de eldgamle melkekjyrene som går for biff i Norge.