Hva var de verste tyske overgrep mot sivile før invasjonen av Sovjetunionen?

[ærligøs]

Jeg ser at det braker løs med hensyn til overgrep mot sivilbefolkning etter 22. juni 1941 da Tyskland invaderte Sovjetunionen. Da tenker jeg på regelrette henrettelser uten lov og dom og rene massakrer. Da lurer jeg på om dette var noe som først startet med invasjonen av Sovjetunionen, eller om det finnes eksempler på lignende ting før Barbarossa? Finnes det massakrer på sivile før 25. juni 1941 (Kaunas-massakren)? Hva var det verste overgrepet Hitler-Tyskland gjorde mot andre lands sivilbefolkning før Barbarossa (bortsett fra å ta landet til folk)?

 

De polakkene som tyskerne fant drept ved Smolensk under tilbaketrekkingen, ble visst drept i mars 1940. Så jeg lurer litt på om Sovjetunionen kan sies å ha startet med massedrap før Tyskland under andre verdenskrig? 

 

 

[Budeia]

Det var visst konsentrasjonsleire i virksomhet da 2. verdenskrig startet (brukt til å fengsle tyske kommunister med mer). Så da hadde de allerede leirene klare til å fengsle andre opposisjonelle og "undermennesker".

Warszawaghettoen kom til allerede i oktober/november 1940, og da begynte antageligvis mennesker å sulte i hjel og bli syke der.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Katyn_massacre

 

Katynmassakren ble utført av NKVD (Sovjet) i april og mai 1940.

Men Sovjet sine overgrep hadde ikke noe med 2. verdenskrig å gjøre, det hadde med deres ideologi kommunisme som var i virksomhet allerede fra 1917.

Således stod både Sovjet og Tyskland for diktatoriske overgrep på sine egne sivilbefolkninger. Men det er du visst ikke interessert i.

Teller det med at Tyskland bombet England ganske tidlig i krigen?

Skip ble sikkert også bombet.

Og motstandsfolk ble fengslet og torturert. Administrasjonsbygninger i hele Europa ble overtatt av tyskerne, osv.

[ærligøs]

Det var visst konsentrasjonsleire i virksomhet da 2. verdenskrig startet (brukt til å fengsle tyske kommunister med mer). Så da hadde de allerede leirene klare til å fengsle andre opposisjonelle og "undermennesker".

Warszawaghettoen kom til allerede i oktober/november 1940, og da begynte antageligvis mennesker å sulte i hjel og bli syke der.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Katyn_massacre

 

Katynmassakren ble utført av NKVD (Sovjet) i april og mai 1940.

Men Sovjet sine overgrep hadde ikke noe med 2. verdenskrig å gjøre, det hadde med deres ideologi kommunisme som var i virksomhet allerede fra 1917.

Således stod både Sovjet og Tyskland for diktatoriske overgrep på sine egne sivilbefolkninger. Men det er du visst ikke interessert i.

Teller det med at Tyskland bombet England ganske tidlig i krigen?

Skip ble sikkert også bombet.

Og motstandsfolk ble fengslet og torturert. Administrasjonsbygninger i hele Europa ble overtatt av tyskerne, osv.

Ja, det teller at tyskerne bombet sivile i Storbritannia. Det hadde jeg helt glemt! Dette ble visst ikke regnet for en krigsforbrytelse fordi britene og amerikanerne gjorde det samme. Jeg så en Youtube-video der Chomsky fortalte at dette var et eksplisitt kriterium for å regne noe som en krigsforbrytelse: det måtte være noe som bare tyskerne hadde gjort, og ikke amerikanerne. 

 

Jeg har også tenkt på dette med gettoer, men jeg har ikke oversikt over når folk begynte å dø som følge av denne segregeringen. Det kan, som du nevner, være noe der. 

 

Jeg vet at tyskerne begikk massakrer mot allierte i forbindelse med D-dagen. Men jeg har ikke lest noe om at tyskerne gjorde noe lignende i mai 1940 da de invaderte Benelux-landene og Frankrike. Jeg har heller ikke hørt om massakrer i forbindelse med invasjonen av Norge. 

 

Men bombingen av Storbritannia (og muligens opprettingen av gettoene) tror jeg at jeg vil notere meg. 

 

Grunnen til at jeg spør om dette, er at jeg leste et sted at tyskerne ikke ble barbariske før Barbarossa og Pearl Harbor. Og da lurte jeg på om det kunne finnes "frampeik" før dette. Selvfølgelig er jo nazismen som ideologi et dårlig omen i seg selv, og eutanasi-programmet også. Gassing i Auschwitz begynte ikke før i september 1941, for eksempel. En lurer jo litt på om barbariet var der fra starten, eller om det kunne vært unngått/mildere dersom krigen hadde gått annerledes. 

[Budeia]

Det kan godt ha vært tidlige massakrer på romfolk i slaviske land. Det står om flere pogromer tidlig under 2. verdenskrig. Tyskerne foretok ikke massakrer i Skandinavia av rasegrunner, men i andre land så de på innbyggerne som "undermennesker".

De ble f.eks. anbefalt å ikke inngå ekteskap med disse "undermenneskene", men i forhold til norske kvinner var det helt greit hvis de forlovet og giftet seg.

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/tyskland/romfolk-drept-av-nazistene-faar-minnesmerke-i-tyskland/a/10055248/

 

Mange sigøynere ble naturligvis sendt til konsentrasjonsleire. Grunnen til massakrene i Ukraina og bortenfor, var antagelig at de ikke hadde infrastruktur til å frakte alle disse menneskene til konsentrasjonsleirene.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:World_War_II_massacres

 

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_massacres_in_Romania

 

Et eksempel er Dorohoi pogrom 1. juli 1940, en massakre på jøder som skal ha skjedd før tyskernes ankomst i Romania.

 

Dette betyr at slaviske land var lite interesserte i bekymringer om nazismens grusomheter, ettersom de jo utførte de samme grusomhetene selv.

[ærligøs]

 

Når jeg ser på den tabellen for pogromer i Romania, så legger jeg merke til det store hoppet i antall drepte som skjer rett etter invasjonen i Sovjetunionen med over 13 000 drepte i juni 1941. De tidligere pogromene var små sammenlignet med dette tallet. 

 

Ja, det kan godt ha noe med infrastruktur å gjøre. Dette vet jeg ikke noe om, men det høres da rimelig ut. Men jeg mener å vite at den første dødsleiren, Chelmno, ble operativ den dagen USA erklærte Japan krig i desember 1941. Så den kjente massakren i Babi Jar ved Kiev i slutten av september samme år kunne ikke foregå i en dødsleir. I okkupert Sovjetunionen  hadde tyskerne også gassbiler som kjørte rundt og plukket opp folk, men også dette var etter invasjonen i Sovjetunionen (nødvendigvis). 

 

Men det er jo et poeng i seg selv at jødehatet ikke var et særtysk fenomen, men en felleseuropeisk tradisjon. 

[skripis]

Fra det (lille) jeg vet om WW2 kan det kort nevnes at Wehrmacht og SS var to vidt forskjellige ideologier. Norge ble, så vidt jeg vet, hærtatt av Wehrmacht. 

 

Les f.eks. om Falkenhorst, som var øverstkommanderende for de tyske styrke i Norge frem til 1944. http://en.wikipedia.org/wiki/Nikolaus_von_Falkenhorst

[Budeia]

Fra det (lille) jeg vet om WW2 kan det kort nevnes at Wehrmacht og SS var to vidt forskjellige ideologier. Norge ble, så vidt jeg vet, hærtatt av Wehrmacht.

 

Det kan være, men Wehrmacht deltok også på Østfronten der de samarbeidet med de andre tyskerne om krigsforbrytelser. Selv om det har vært forsøkt benektet i ettertid.

De så på det norske folk som en bra nordisk rase, ja nesten bedre enn dem selv. Derfor ville de prøve å være venner med nordmennene. (Men de reagerte likevel mot all mulig motstand, til og med mot folk som ikke ville sitte sammen med tyske soldater på trikken.)

Slaviske folkeslag ble sett på som "undermennesker", som enten kunne utryddes eller brukes til slavearbeid.

 

Wehrmacht betyr vel komisk nok "forsvarsmakten"? (wehren=beskytte).

[ærligøs]

Wehrmacht betyr vel komisk nok "forsvarsmakten"? (wehren=beskytte).

 

Men de hadde vel et Krigsdepartement og et Propagandadepartement? Det siste har jeg egentlig aldri forstått. Kanskje ordet betyr noe annet på tysk eller at ordet betydde noe annet før?

[Budeia]

Men de hadde vel et Krigsdepartement og et Propagandadepartement? Det siste har jeg egentlig aldri forstått.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Reichs_Ministry_of_Public_Enlightenment_and_Propaganda

 

De trengte vel et apparat for å ha full kontroll over litteratur, nyheter, film, kunst, musikk... De skulle både kontrollere hva som foregikk, og i tillegg lage reklame for seg selv. Et skremmende bilde av et diktatur av den moderne tid, der man ville ønsket å kontrollere hver eneste tanke hos innbyggerne.

[( )]

"Propaganda" refererer egentlig bare til at man utbrer et eller annet budskap, og er i sitt opphav et moralsk nøytralt ord. I den grad det betyr "løgner" nå for tiden, er det som følge av Goebbels' virksomhet.

 

(Sproglig kan man referere til det engelske "to propagate", som betyr å utbre - "propaganda" og verbet "propagate" har sitt opphav i latin, men engelsk kan ha fått det verbet via fransk.)

[anon12234]

I krig hender grusomme ting, sånn er det bare. Hvis du er interessert i det anbefaler jeg boken "fra menneske til soldat" skrevet av en normann som var med i første verdenskrig. En krig mer grotesk enn andre verdenskrig. 

Endret 20. juli 2015 av Henrik2k

[( )]

Åja, så Treblinka, Terezin, Katyn, og Auschwitz var altså rett og slett et uttrykk for overivrige soldaters og generalers virkelyst ?

 

For å ta en kort liten gjennomgang:

 

Man har krigføring - i henhold til reglene.

 

Så har man krigsforbrytelser - og eksempler fra 2 Vk kan her være henrettelsen av soldater og motstandsfolk som ble utført sånne steder som f.eks Trandumskogen. Herunder kommer antagelig også Oradour-sur-Glane, Lidice og Telavåg.

 

Og så har man forbrytelser mot menneskeheten - og eksempler som Auschwitz, Treblinka og de andre "Vernichtungslager"...

[Quote]

Ja, det teller at tyskerne bombet sivile i Storbritannia. Det hadde jeg helt glemt! Dette ble visst ikke regnet for en krigsforbrytelse fordi britene og amerikanerne gjorde det samme. Jeg så en Youtube-video der Chomsky fortalte at dette var et eksplisitt kriterium for å regne noe som en krigsforbrytelse: det måtte være noe som bare tyskerne hadde gjort, og ikke amerikanerne. 

 

Jeg har også tenkt på dette med gettoer, men jeg har ikke oversikt over når folk begynte å dø som følge av denne segregeringen. Det kan, som du nevner, være noe der. 

 

Jeg vet at tyskerne begikk massakrer mot allierte i forbindelse med D-dagen. Men jeg har ikke lest noe om at tyskerne gjorde noe lignende i mai 1940 da de invaderte Benelux-landene og Frankrike. Jeg har heller ikke hørt om massakrer i forbindelse med invasjonen av Norge. 

 

Men bombingen av Storbritannia (og muligens opprettingen av gettoene) tror jeg at jeg vil notere meg. 

 

Grunnen til at jeg spør om dette, er at jeg leste et sted at tyskerne ikke ble barbariske før Barbarossa og Pearl Harbor. Og da lurte jeg på om det kunne finnes "frampeik" før dette. Selvfølgelig er jo nazismen som ideologi et dårlig omen i seg selv, og eutanasi-programmet også. Gassing i Auschwitz begynte ikke før i september 1941, for eksempel. En lurer jo litt på om barbariet var der fra starten, eller om det kunne vært unngått/mildere dersom krigen hadde gått annerledes. 

 

 

Jeg fant denne artikkelen om tyske krigsforbrytelser på Wikipedia. Det mest iøynefallende er forbrytelsene Tyskland gjorde mot Polen (utfyllende artikkel). Her er det flere eksempel på barbari før Barbarossa og Pearl Harbor. Et eksempel kan være Częstochowa-massakren 4 dager inn i 2. verdenskrig. Bombingen av Rotterdam er også et eksempel.

 

Aktion T4 var et navn på systematisk avliving av mentalt syke og funksjonshemmede, og varte hovedsaklig fra 1939-1941. Det ble derimot gjenopptatt i det skjulte litt etterpå. Man regner med at rundt 70 000 ble drept.

 

Men likevel så ser man av listen at det kan virke som om det ble en økende grad av barbarisme fra 1941. Før Barbarossa ble det tyske folk indoktrinert til å ikke bare hate jøder, men også slavere og bolsjeviker / den røde armé. En kommunist var gjerne alt på en gang. Før Barbarossa erklærte Hitler at krigen mot Sovjetunionen kom til å bli en utslettelseskrig. Dette innebar henrettelser i stor grad for å sikre en langvarig tysk seier (Barbarossa-dekretet).

 

Einsatzgruppen (og SS ellers) utviklet seg også i løpet av krigen. De ble opprettet i 1939, og skulle først og fremst sikre offentlige bygg og dokument ved invasjoner. Ved invasjonen av Polen skulle de operere bak frontlinjene under direkte kommando av Himmler, nærmest frittstående fra hæren ellers. I 1941 ble de omorganisert, og fikk en større rolle i massedrapene selv om de hadde gjort forbrytelser i bla. Frankrike, Polen og under Aktion T4 ellers.

[( )]

Den "økningen" er litt misvisende - vi har efterhvert fått frem informasjoner om at noen steder (som da fikk tilført offer fra T4-systemet) ble opprettet og drevet som opplærings- og prøveanstalter for folk som senere skulle jobbe i de aktuelle Vernichtungslager (og evt. de rent jødisk/"untermensch"-reserverte arbeidsleirene). Så det kan virke som den "forsinkelsen" egentlig bunner i at det tar tid og ressurser å bygge opp organisasjonen og prosedyrene for noe sånt. (Med "noe sånt" refererer jeg altså til Holocaust-biten av dette.)

 

Ellers var det hyggelig at noen andre kom og minnet oss om T4-prosjektet - jeg hadde tenkt på å nevne det i forrige innlegg, men ble litt usikker på navnet og tidsrommet. Forøvrig er jo også Holocaust som sådan utenfor det OP spør om, men den opplæringen jeg nevner (samt T4) foregikk i tiden før Barbarossa.

[Quote]

Økningen kan være litt misvisende, ja. Som nevnt tidligere, var Einsatzgruppen / SS under utvikling da krigen begynte. Det samme var konsentrasjonsleirene, drapsmetodene (effektivisering/drap på samlebånd), menneskene og organisasjonene som stod bak. Holocaust er ikke nødvendigvis utenfor det TS spør om. Holocaust er navnet på forsøket tyskerne hadde på å utrydde jødene. Aktion T4 var et program som ikke hadde utryddelsen av jødene som mål og hensikt. Jeg vil også hevde at Holocaust inngår i "overgrep mot sivilbefolkning" utført av Nazi-Tyskland.

[( )]

Joda, Holocaust var til de grader et overgrep, men OP skrev: "Før invasjonen av Sovjetunionen". (Da drar jeg riktignok en strek mellom planlegningen av overgrep, og den faktiske utførelsen av disse.)

 

Holocaust ble faktisk ikke fysisk påbegynt før angrepet på Sovjet i juni 1941. Det er mulig at jeg er overpedantisk her, men det er altså sånn jeg oppfatter avgrensningen i temaets tidsramme her.

[ærligøs]

 

 

Pedanteri er greit for meg. Det skjerper konsentrasjonen. 

 

Jeg mener at holocaust slik det faktisk fant sted, ikke var påbegynt før Barbarossa startet. Det var andre typer utryddelse som var planlagt, ikke dødsleire og henrettelser ved skyting. Først i august 1941 ga Himmler klarsignal om å drepe jødiske kvinner og barn. Ifølge mine notater (som jeg ikke gidder notere kilder til) skjedde det 15. august da Himmler overvar en massehenrettelse i Minsk. I de bøkene jeg har lest, framstilles holocaust (som faktisk skal skrives med liten forbokstav på norsk, noe jeg fant ut tilfeldig og til min store overraskelse) som en improvisert prosess som tok en uventet retning da Tyskland ikke greide å knuse Sovjetunionen i løpet av høsten 1941. 

 

En kuriositet er også at de første fangene i Auschwitz som ble gasset, ble sent ut av leiren og inn i Tyskland (til Sonnenstein) i forbindelse med T4. Det synes jeg er litt rart. Etter hvert ble det jo omvendt. 

 

T4 synes jeg må regnes med. Jeg hadde vel ikke tenkt på dette. Et soleklart overgrep mot egen befolkning må det vel sies å være. 

 

 

Takk, Quote, for å komme med flere innspill. Linkene dine må jeg ta for meg senere. De synes å være meget relevante! 

[( )]

OP, jeg vil tro at holocaust faktisk var planlagt som det det ble, før Barbarossa. Derimot var det altså ikke fysisk påbegynt, og planene var ikke nødvendigvis helt spikret i alle detaljer (noe man sånn sett kan lese ut av det systemet med prøving og opplæring.)

 

Det jeg derimot reagerte litt på ang. din originale forespørsel, var avgrensningen "andre lands sivilbefolkning". Riktignok var der (før Barbarossa) lite militærfanger fra befolkninger gjøkene ville ha betegnet som "Untermenschen", men selv i de dager ble det ansett at selv tyske sivile hadde visse rettigheter som da altså f.eks T4-systemet systematisk nektet dem.

 

(Dette kommer selvfølgelig også litt an på vinklingen man har på dette - hvis man tenker "utenrikspolitisk" på dette, er det en helt logisk avgrensning. Derimot vil det faktisk kunne være interessant å se på forskjellen i metoder for T4-systemet på den ene side, og "Einsatz-systemet" i de okkuperte landområdene på den annen side...)

 

(Edit: la til "på den annen side", til slutt i teksten.)

Endret 20. juli 2015 av akroev

[Quote]

Holocaust som fysisk prosess kan sies å øke drastisk etter Barbarossa. Hitler ønsket «lebensraum», eller «livsrom», i øst. Spesielt i Ukraina - «Sovjets kornlager». Da innebar det at de som allerede bodde der måtte bort. Den offisielle planen om utryddelse av jødene («den endelige løsning)» ble ikke vedtatt før i midten av 1941 om jeg husker rett. Krigen var på Tysklands side frem til slaget om Moskva på slutten av 1941, og det så lenge ut til at de kom til å vinne. Når de kom på den siden som så ut til å tape, økte prosessen i omfang og hastighet.

 

Hvis man sier at holocaust begynte fra 1941, glemmer man fort overgrepene og drapene i Polen, ghettofiseringen, og den politiske og sosiale undertrykkelsen som tyske jøder opplevde etter krystallnatten. Planene utviklet seg, og de eksperimenterte på metoder før Barbarossa - og det bør være med i definisjonen, mener jeg.

 

Uansett. Har lett litt mer.

Operasjon Tannenberg, en plan som gikk ut på å drepe deler av eliten i Polen. Hitler hadde et ønske om at Polen skulle være et slavefolk for tyskere uten ledere. 2000 ble drept i august 1939 (før krigen begynte) - i oktober 1939 var 20 000 drept.

 

Spørsmålet om Sovjetunionen drev med massedrap før Tyskland er et interessant spørsmål. Man kan se på den første femårsplanen til Stalin som førte til at flere millioner døde (fant ikke et eksakt tall), men usikker på om du vil telle dette med. Videre har du også Gulag, men disse var ikke "dødskamper" på samme måte som de tyske. Du har også flere hendelser. Den mest kjente hendelsen er vel Katyn-massakren, hvor 20 000 offiserer ble henrettet. Her drepte Vasily Blokhin egenhendig 7000 mennesker på 28 dager.

Endret 20. juli 2015 av Quote
Skriveleif

[ærligøs]

Jeg tror "den endelige løsning" betydde noe annet i begynnelsen enn hva det etter hvert begynte å bety. Direktivet kom fra Gøring til Heydrich i slutten av juli 1941, synes jeg å huske. En stund skulle jødene visstnok sendes til Madagascar. Fullstendig oversikt har jeg ikke. 

 

Jeg tror ikke det finnes nøyaktige tall for hvor mange som døde på grunn av Stalins politikk. Dette kan jeg heller ikke så mye om. Jeg tenkte mer på henrettelser slik som Katyn-massakren. 

 

Den siste setningen er ganske utrolig. Mye av det som skjer i dag, blekner litt når en sammenligner med slike ting.