Hva burde overbevise en ikke-troende?

[Gjest Bruker-95147]

 

Husker du ganske grundig hva du følte når du så bildet første gang?

Og hva er det du ser i motivet??

Husker godt at jeg skjønte det var et eller annet du ville frem til som du - hvis jeg skal dømme etter erfaring - ikke vil greie å kommunisere på et fornuftig vis.

Jeg forstår det sånn at du har sett på dine egne forestillinger om meg, og faktisk ikke sett bildet i det hele tatt.

 

Det er nok info i bildet til å "vekke" folk, men da må man være fokusert, ikke fragmentert og iført alle mulige personlige filtre, og passe arrogant selvbilde. Så når du ikke finner fornuften i det jeg skriver, kan det like gjerne være din manglende fornuft som du selv etterspør

Endret 13. mai 2015 av Bruker-95147

[Gjest bruker-45896]

 

Vel, er det noe jeg vet helt sikkert som vil "overbevise" en "ikke-troende" om "noe" er det psykedelika. Brukt riktig og ansvarlig vil det 100% sikkert få en til å stille svært fundamentale spørsmål ved ens eget livssyn da en blir konfrontert med ens egne fordommer samt man opplever helt andre former for bevissthet som ellers kun som regel er forbeholdt de med tusenvis av timer av disiplinert meditativ eller lignende spirituell praksis. Det er også her faren ligger, derav "brukt riktig og ansvarlig", ellers blir det fort en mindre eller større tur på legevakten eller psykiatrisk.

Jeg henger ikke helt med. Bare fordi man stiller fundamentale spørsmål, så ville man bli overbevist om... noe? Hvorfor det?

 

Det at du legger opp til "korrekt" bruk, uten å oppgi detaljer, høres ut som om et strålende utgangspunkt for en god gammel No True Scotsman feilslutning, hvor alle som ikke endrer overbevisning per definisjon må ha gjort noe galt.

 

Man vil se sammenhenger man ikke så før, både i seg selv og i verden. Et holistisk synspunkt er kanskje et bra ord for å beskrive det veldig kort og begrenset da man får en unik evne til å se seg selv fra et mer objektivt synspunkt eller "utenfra". Man har en unik og veldig spesiell type opplevelse som minimerer egoet og gjør at det ikke står i veien for innsikter og oppdagelser, spesielt av den typen som omhandler ditt eget sinn eller vesen. Man ser seg selv i nytt lys i sammenheng med samfunnet rundt seg og verden generelt.

 

Som noen nevnte endrer det hjernen fysisk, derfor anbefaler jeg deg deg å søke på "psychedelics" i sammenheng med "default mode network". Vi kan gå videre inn i det hvis du syns det er interessant, men jeg har ikke noen formell vitenskapelig utdannelse så det kan hende at du vil få mer ut av å lese eller se foredrag om dette på egenhånd.

 

Det meste av forskingen på dette er nok med fokus på medisinsk og terapeutisk bruk. Men det fins jo noen studier som handler om hvordan psykedelika kan hjelpe med "end-of-life transition" eller  som terapi ved dødsangst. Og det vil jeg jo si i aller høyeste grad handler om å bli "overbevist" om at f.eks. døden ikke er så ille eller kanskje bli overbevist om at døden ikke er slutten, eller i det minste stille spørsmål ved om du bare er en fysisk biologisk determinert maskin for eksempel.

 

Merk at jeg ikke sier at disse tingene automatisk vil skje. Men at du vil bli overbevist om NOE, og/eller endre mening om NOE er så godt som 100% sikkert. Det er ihvertfall mye større sannsynlighet at du blir overbevist om noe ved å sette av en helg til å ta en "tur" i x antall timer og resten av helgen til å prosessere denne opplevelsen, enn det er at du blir overbevist om noe ved å dra på en helge-retreat arrangert av en eller annen new-age-guru.

 

Kan jo også nevne at psykedelika er en del av grunnen til at jeg personlig tror på, eller i det minste langt ifra avfeier, både det ene og det andre. Fordi jeg opplevde bevissthetstilstander jeg ikke hadde anelse fantes. Argumentet her er jo selvsagt at det bare er hjernen som "tuller", og vi kan utforske den problemstillingen hvis du ønsker. Forøvrig var den villeste opplevelsen jeg hadde faktisk da jeg mediterte edru. Før dette jeg hadde kun sporadisk prøvd cannabis og meditert ganske mye.

 

Og her kommer vi inn i det som er "korrekt" eller mer riktig; ansvarlig bruk. Jeg hoppet ikke i det og tok en "heroisk dose" med sopp f.eks. Det vil sannsynligvis være veldig ødeleggende og traumatisk for mange, spesielt personer som er heeeeeeeeeelt ferske i det å studere seg selv intenst. Poenget er ikke at de skal komme til samme konklusjoner, eller tro på det samme som meg, men at de ikke skal skade seg. Å ta det i en klinisk eller terapeutisk setting med relevant helsepersonell  vil jo også falle inn under riktig bruk.

 

Jeg startet med yoga og meditasjon før jeg brukte noe som helst. Og det første psykedeliske rusmiddelet jeg prøvde var cannabis som faktisk er svakt psykedelisk. Dette ga meg nødvendig kunnskap, innsikt og erfaring til at jeg ikke hadde noen særlige problemer med å utforske heftigere opplevelser ved senere anledninger.

 

Dessverre er det mange som virker å tro at psykedelika er "party-dop". Psykedelika er først og fremst nesten en slags medisin eller kanskje bedre sagt verktøy eller redskap for introspeksjon, selvoppdagelse og selvinnsikt. Da vil man bli overbevist om både det ene og det andre, selv om jeg er mer fristet til å si at det handler om å legge fra seg overbevisninger snarere enn å tilegne seg nye eller bytte ut de man allerede har. 

 

Håper dette ga deg noen svar.

 

 

 

[Imlekk]

(...)

 

Håper dette ga deg noen svar.

Veit ikke helt om det er noe jeg burde svare på, annet enn å si takk for en veldig grundig gjennomgang. Det var interessant å lese!

[Politisk Kommentator]

Beviser for noe som er basert på tro, er nok vanskelig å oppdrive.  Det hele foregår inne i hodet på folk. 

 

Jesus gjorde riktignok en del undere.   Den engelske magikeren har vel kopiert de fleste av dem.  Han spaserte rundt på Themsen inntil han ble plukket av havnevesenet.  Han har gjort vann til vin og helte ut bøttevis med fisk fra en tilsynelatende tom bøtte.  

 

"Jomfru" fødsler har det som kjent også hvert titusenvis av opp igjennom tiden.  Spesielt i miljøer hvor seksuell omgang før ekteskapet ikke er så populært. 

 

Religion dreier seg i det store hele om makt og penger.   Kristendommen har eksistert i minst 10-12 forskjellige varianter opp igjennom de siste 10000 årene.   Same shit, new wrapping.    Oppskriften er den samme hver gang.  En gud, hans sønn og en ånd.

 

Islam bør kanskje ikke kalles en religion, da det vel er mer et styresett.  Gud er selvsagt med,  men da mer for å slippe noen diskusjon eller begrunnelser for alle lover og forordninger  -- Gud har talt.

 

Mange av dagens kirkesamfunn er da også veldig fokusert på penger og rikdom.   Det er en rekke TV-pastorer rundt om kring som har tjent seg styrtrike på å reise rundt å predike "det gode budskapet".   Svært mange radikale kristne kopierer nå muslimskoler og foretar direkte hjernevask på sine barn.  

 

I Norge har vi TV kanalen Visjon Norge som skamløst selger velsignelser til høystbydende.   Smiths Venner som lager seg et minisamfunn for seg selv, krever høye skatter og dugnadsinnsats av sin disipler.  Katolikker som stjeler millioner fra den norske stat og misshandler barn.   I alle disse lukkede samfunnene foregår det lovbrudd, seksuell mishandling og undertrykking.  Oppgjøret tar man gjerne på kammerset.   Sist nå var vel en fyr fra Betanien som holdt party's i Spania, men vi husker vel også Knuteby affæren med voldtekter og drap - i guds navn.

[crii]

Beviser for noe som er basert på tro, er nok vanskelig å oppdrive.  Det hele foregår inne i hodet på folk. 

 

Jesus gjorde riktignok en del undere.   Den engelske magikeren har vel kopiert de fleste av dem.  Han spaserte rundt på Themsen inntil han ble plukket av havnevesenet.  Han har gjort vann til vin og helte ut bøttevis med fisk fra en tilsynelatende tom bøtte.  

 

"Jomfru" fødsler har det som kjent også hvert titusenvis av opp igjennom tiden.  Spesielt i miljøer hvor seksuell omgang før ekteskapet ikke er så populært. 

 

Religion dreier seg i det store hele om makt og penger.   Kristendommen har eksistert i minst 10-12 forskjellige varianter opp igjennom de siste 10000 årene.   Same shit, new wrapping.    Oppskriften er den samme hver gang.  En gud, hans sønn og en ånd.

 

Islam bør kanskje ikke kalles en religion, da det vel er mer et styresett.  Gud er selvsagt med,  men da mer for å slippe noen diskusjon eller begrunnelser for alle lover og forordninger  -- Gud har talt.

 

Mange av dagens kirkesamfunn er da også veldig fokusert på penger og rikdom.   Det er en rekke TV-pastorer rundt om kring som har tjent seg styrtrike på å reise rundt å predike "det gode budskapet".   Svært mange radikale kristne kopierer nå muslimskoler og foretar direkte hjernevask på sine barn.  

 

I Norge har vi TV kanalen Visjon Norge som skamløst selger velsignelser til høystbydende.   Smiths Venner som lager seg et minisamfunn for seg selv, krever høye skatter og dugnadsinnsats av sin disipler.  Katolikker som stjeler millioner fra den norske stat og misshandler barn.   I alle disse lukkede samfunnene foregår det lovbrudd, seksuell mishandling og undertrykking.  Oppgjøret tar man gjerne på kammerset.   Sist nå var vel en fyr fra Betanien som holdt party's i Spania, men vi husker vel også Knuteby affæren med voldtekter og drap - i guds navn.

La oss nå ikke glemme at det også har hvert en del historier rundt Jehovas vitner også

[96abrevs]

Tro trenger ikke beviser, noe som kommer av ordet, å tro. Det er ikke et faktum.

Sant nok. Problemet er bare det at mange av de som tror, på liv og død skal prakke troen sin på andre.

 

Eksempelvis statlig finansiering av religiøs virksomhet (altså at du og jeg er tvungne til å betale for andres overtro). Spesielt "folkekirken" som i praksis fortsatt er en statskirke, hvor av bl.a. et medlemsskap som i realiteten er basert på tvang. Misjonering mot barn i skoler og i de private hjem. Kristendommens influering i politikk og privatliv, osv. osv.

 

Jeg gir beng i hva folk tror på så lenge de ikke plager andre med denne troen. Implisitt vil jeg diskutere religion i seg selv så lenge de religiøse argumentene vil bli brukt som midler til nettopp å plage andre.

[Larzen_91]

Beviser for noe som er basert på tro, er nok vanskelig å oppdrive.  Det hele foregår inne i hodet på folk.

 

Er halvveis enig. Tror utfordringen for oss her i Norge er nettopp norsken. På norsk bruker vi det samme ordet som man på f.eks. engelsk har to; 'belief' og 'faith'. Dersom man på norsk bruker ordet 'tro' i betydningen 'belief' så kan beviser absolutt finnes. Noe jeg sier titt og ofte er at alt vi opererer ut ifra er et sett med forskjellige "troer" (beliefs). Setter man det helt på spissen så kan man ikke være 100% ufeilbarlig i visshet om så mye (type matrix-hypotese og den slags).

 

Dersom man bruker ordet 'tro' som det engelske 'faith' så er jeg enig. 'Faith' er et ord eller et konsept der man forherliger ignoranse på sett og vis. Man bruker ordet som en unnskyldning for å være lettlurt, en unnskyldning til å akseptere påstander i et fravær av bevis. Og i enkelte tilfeller en unnskyldning for å akseptere en påstand til tross for avkreftende bevis.

[Quetzalcoatl]

Ansvarsfraskrivelse er neppe et argument! 

 

Den dritten du benytter er avleggs. 

[anon12234]

Vitenskapelig forklaring med konsensus i verdens vitenskapelige miljø om at gud eksisterer burde overbevise en ikke troende. Ingenting annet. 

Endret 3. juni 2015 av Henrik2k

[Noxhaven]

Hvilket, hvem eller hva er dette "gud" du navngir?

 

Om vitenskapen kan forklare med konsensus i det vitenskapelige miljøet at noe der ute eksisterer, hva beviser det om Thor? Om Apollo? Om Jahve? Om Tefnut,  Osiris og Isis? Om Shiva? osv.

[Gjest bruker-45896]

Hva med "brahman"(uten resten av hinduismen) som i en form for "panpsykistisk panteisme"?

Det er sikkert mange som vil syns det er interessant å lese denne boken, Mind and Cosmos: Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature Is Almost Certainly False (finnes andre måter å lese den på, selvsagt ;p i forskjellige grader av "(u)lovlighet", hehe). Den har ihvertfall en kontroversiell tittel som kanskje vil pirre manges nysgjerrighet.

[IHS]

Det står jo i selveste bibelen at troende skal kunne kaste hele fjell i sjøen. Noe slikt ville iallfall øyeblikkelig ha overbevist meg, men dessverre er det ingen som gidder å gjøre dette lille trikset for meg.

 

Og det bare ved å si noen ord til fjellet ! 

 

Både sjø, vind, trær og menneskekropper, adlød Jesu Kristi ord.

 

Han forklarte at det egentlig var Gud som snakket når han sa noe, dette kombinert med troen på at Gud (Guds ord) har slik makt, skal være nok for å få ønsket resultat.

 

Men det er ikke alltid slik at ordene (befalingen) straks gir resultat, ofte tar det litt tid før forandringene skjer.

 

I hele daværende Israel, var det faktisk bare en romersk offiser (befal) som skjønte konseptet

 

Matt 8:5 "Da Jesus gikk inn i Kapernaum, kom en offiser til ham og ba om hjelp. «Herre», sa han, «tjenestegutten min ligger lam hjemme og har store smerter.» Jesus sa: «Jeg skal komme og helbrede ham.» Offiseren svarte: «Herre, jeg er ikke verdig til at du kommer inn under mitt tak. Men si bare et ord, så vil tjenestegutten min bli helbredet.  For jeg står selv under kommando og har soldater under meg. Sier jeg til én: ‘Gå!’ så går han, og til en annen: ‘Kom!’ så kommer han, og til min tjener: ‘Gjør dette!’ så gjør han det.» Jesus undret seg da han hørte dette, og han sa til dem som fulgte ham: «Sannelig, jeg sier dere: En slik tro har jeg ikke funnet hos noen i Israel."

 

Endret 14. juni 2015 av IHS

[Abigor]

Men det er ikke alltid slik at ordene (befalingen) gir resultat, ofte skjer det ingen ting, det tar det uendelig tid uten at noen forandringer skjer.

[IHS]

Men det er ikke alltid slik at ordene (befalingen) gir resultat, ofte skjer det ingen ting, det tar det uendelig tid uten at noen forandringer skjer.

Da er det antagelig ikke Gud som har uttalt ordene, bare du. Befalingen må komme fra høyeste hold, da adlyder det meste.

[Abigor]

Jo, da er det antagelig Gud som har uttalt ordene, ikke meg. Når befalingen kommer fra høyeste hold, da adlyder det færreste.

[Cair Paravel]

Den profetiske presisjon er eit stort problem for ikkje-kristne å argumentere mot, ettersom denne klart og tydeleg vitnar om ein Gud som står utanfor vår oppfatting av tid. Særleg kan vi trekkje fram Messias-profetiane, Israel-profetiane, og profetiane om verdsrika.

 

Gud overbeviser oss om sin eksistens både gjennom sitt ord Bibelen og verda omkring oss. Begge vitnar om utanomjordisk integritet og skaparmakt, som burde gi Gud stor kredibilitet.

 

Rom 1:18-20 - "Guds vreidedom vert openberra frå himmelen over all gudløyse og urett hjå menneske som held sanninga nede i urett. For det ein kan vita om Gud, ligg ope for dei; Gud har sjølv openberra det. For hans usynlege vesen, både hans evige kraft og hans guddom, har menneska kunna sjå og skjøna av gjerningane hans alt frå verda vart skapt. Difor har dei ikkje noko å orsaka seg med."

[Larzen_91]

Når jeg bestiller en burger og får den burgeren jeg bestilte, er det en oppfylt profeti?

[Cair Paravel]

Når jeg bestiller en burger og får den burgeren jeg bestilte, er det en oppfylt profeti?

 

Ditt eksempel er ikkje samanførbart fordi det er overvettes sannsynleg at du vil få burgeren og fordi tidsaspektet er kort.

I Bibelen derimot finn vi profetiske skildringar på detaljnivå hundrevis og tusenvis av år før hendinga førekjem.

Sjå til dømes på denne profetien av Esekiel (622-570 f.kr): "Eg hentar dykk frå folkeslaga, samlar dykk frå alle landa og fører dykk heim til dykkar eige land." (Esekiel 36:24) Dette vart oppfylt då Gud samla jødane etter diasporaen og staten Israel vart oppretta i 1948. Korleis kunne Esekiel forutsjå dette over 2500 år i førevegen?

 

Dersom din forfader på Esekiels tid forutsa at du kom til å bestille ein hamburger og du får burgeren, kan du kalle det ein oppfylt profeti på nivå med det vi finn mange stader i Guds ord.

[Larzen_91]

 

Når jeg bestiller en burger og får den burgeren jeg bestilte, er det en oppfylt profeti?

 

Ditt eksempel er ikkje samanførbart fordi det er overvettes sannsynleg at du vil få burgeren og fordi tidsaspektet er kort.

I Bibelen derimot finn vi profetiske skildringar på detaljnivå hundrevis og tusenvis av år før hendinga førekjem.

Sjå til dømes på denne profetien av Esekiel (622-570 f.kr): "Eg hentar dykk frå folkeslaga, samlar dykk frå alle landa og fører dykk heim til dykkar eige land." (Esekiel 36:24) Dette vart oppfylt då Gud samla jødane etter diasporaen og staten Israel vart oppretta i 1948. Korleis kunne Esekiel forutsjå dette over 2500 år i førevegen?

 

Dersom din forfader på Esekiels tid forutsa at du kom til å bestille ein hamburger og du får burgeren, kan du kalle det ein oppfylt profeti på nivå med det vi finn mange stader i Guds ord.

 

 

Poenget mitt er at jeg anser Bibelske profetier som bestillingen. Man har en hel haug med folk som aktivt arbeidet for at den Israelske stat skulle dannes. Og jeg tror at det var mye på grunn av sympati etter 2. verdenskrig. Som sagt, en bestilling som gjennomføres anser jeg som i beste fall tynt grunnlag i forhold til profeti.

 

Problemet med profetier er at de er vage. De kan fortolkes til å passe et sett forskjellige hendelser, og til helt ubegrensede tidsrammer. Bare se på kristendommen. Hva med alle jødene og muslimene som ikke er enig med deg angående Messiasprofetien? Er de bare så dumme at de ikke klarer å linke profetien?

[Cair Paravel]

For å forstå dette må du hugse på at vi er støv (Salme 103:14). Denne verda er underlagt denne verda sin fyrste (Joh 16:11), og det er for kvar sjel ein kamp mellom det gode (Guds rike) og det vonde (Satan sitt rike). Billy Graham har med rette sagt: "This world is not a playground, it is a battleground". Satan vil gjerne at mennesket skal opphøge seg sjølv i sitt hjarte og tru at det forstår alt, at det skal fokusere på eiga fornuft (rasjonalisme) og vende seg bort frå den einaste sanne Gud, Jahve (ateisme og/eller avgudsdyrking). Jesus forkynner imidlertid ein radikal bodskap, som krev at mennesket let hjartet sitt verte bøygd for ein visdom som langt overgår denne verda sin visdom. Jesus forkynner ein bodskap som krev at mennesket sannar at det er ein fordømt syndar og eit hjelpelaust subjekt for ein mektig åndskamp. Heldigvis forkynner Jesus også ei evig frelse, som er gitt til støv som oss, når vi ser på Han der han blodig heng på krossen, og ved tru tek imot den naglemerkte handa som Jesus rekkjer ut.

 

Då vil du også forstå at muslimar og jødar er forblinda av djevelen, berre på ein litt annan måte enn det ateistar er. Sanninga ligg ope framfor alle å sjå. Jesus seier sjølv at Han er den personifiserte sanninga. Erkeeksempelet på ei slik forblinding er Pontius Pilatus, som spurte Jesus "Kva er sanning?" (Joh 18:38). Og sanninga stod like framfor han..