Hva er forskjeller mellom baptistene og pinsevenner?

[Bruker-308643]

Hei. Jeg lurer på hva er skilnaden mellom pinsevenner og baptistene? Siden dei er klart to religionar, men jeg ser ikke skilnaden.  Jeg har lest litt rundt desse religiona og føller begge er veldig like på hverandre. Vist derre kunne forklart hvorfor og hvordan dei skilte seg hadde det kanskje blitt litt klarere for meg ? 

[IHS]

Hei. Jeg lurer på hva er skilnaden mellom pinsevenner og baptistene? Siden dei er klart to religionar, men jeg ser ikke skilnaden.  Jeg har lest litt rundt desse religiona og føller begge er veldig like på hverandre. Vist derre kunne forklart hvorfor og hvordan dei skilte seg hadde det kanskje blitt litt klarere for meg ? 

De er ikke "to religionar" de er to sekter av verdens største religion, kristendommen,

[SirOas]

Hei. Jeg lurer på hva er skilnaden mellom pinsevenner og baptistene? Siden dei er klart to religionar, men jeg ser ikke skilnaden.  Jeg har lest litt rundt desse religiona og føller begge er veldig like på hverandre. Vist derre kunne forklart hvorfor og hvordan dei skilte seg hadde det kanskje blitt litt klarere for meg ? 

 

Det er to forskjellige retninger innen protestantisk kristendom som vektlegger forskjellige ting. Veldig kort og forenklet vektlegger pinsevenner dåp i Den Hellige Ånd, mens baptister vektlegger det baptistiske dåpssyn (troendes dåp og ikke barnedåp). Men det kan også være en del forskjeller innen de forskjellige retningene.

[RWS]

 

Hei. Jeg lurer på hva er skilnaden mellom pinsevenner og baptistene? Siden dei er klart to religionar, men jeg ser ikke skilnaden.  Jeg har lest litt rundt desse religiona og føller begge er veldig like på hverandre. Vist derre kunne forklart hvorfor og hvordan dei skilte seg hadde det kanskje blitt litt klarere for meg ? 

De er ikke "to religionar" de er to sekter av verdens største religion, kristendommen,

 

Nå er vel alt unntatt katolisme sekter da... Katolikene er orginalen, alt annet er kopier egentlig... Merkelig at vi vi ikke ser den samme splittingen av katolisme som vi ser i protestantismen, der hele protestant berget er defragemntert i godt oppimot hundre tusen sekter, menigheter og kulter...

 

Så "verdens" største religion kan diskuteres... Verdens største løgn er det uten tvil, tett etterfulgt av løgnene til muhammed...

[Fustasjeopphengsforkobling]

Nå er vel alt unntatt katolisme sekter da... Katolikene er orginalen, alt annet er kopier egentlig... Merkelig at vi vi ikke ser den samme splittingen av katolisme som vi ser i protestantismen, der hele protestant berget er defragemntert i godt oppimot hundre tusen sekter, menigheter og kulter...

 

Så "verdens" største religion kan diskuteres... Verdens største løgn er det uten tvil, tett etterfulgt av løgnene til muhammed...

 

Kristne er en stor gruppe som baserer sin tro på Jesus Kristus (katolikker, protestanter, ortodokse..). Den katolske (og ortodokse vel..) kirken er den første store kirken (før dette var det grupper som kalte seg kristne). Luther protesterte som kjent på diverse ting, og det er dannet mange sekter og retninger som alle deler grunnsyn med alle kristne, men som har litt ulike syn på mer detaljerte ting. F.eks. dåp og frelse. Så nei de er ikke kopier (en kopi er prikklik originalen, bortsett fra at det er 2 ulike enheter), men protester som har gått i litt ulike retninger, alt etter som - ganske naturlig og sunt egentlig - da kritikk jo er en god ting. Samtidig var og er den katolske kirken svært skolert, og når bedehus og hvermansen skal begynne å lese og forstå på egenhånd oppstår mye rar tro (uten at jeg har noe imot dem (jeg er ikke katolikk). Vi får prøve så godt vi kan alle mann - mer kan ikke forventes).

 

De historiske kildene til Koranen og Bibelen er milemis fra hverandre i troverdighet. Koranen stammer fra 1 person og er skrevet mange hundre år etter hendelsene. Bibelen (NT) er skrevet av mange forfattere (også med ulike perspektiv), og daterer seg fra ca 1-2 generasjoner (noen tidligere, noen senere) etter at hendelsene fant sted. Det er som om vi skulle skrevet om krigen idag istedenfor om 500 år. Idag lever det fremdeles mennesker som kan fortelle om den.

Endret 22. november 2015 av Fustasjeopphengsforkobling

[RWS]

 

De historiske kildene til Koranen og Bibelen er milemis fra hverandre i troverdighet. Koranen stammer fra 1 person og er skrevet mange hundre år etter hendelsene. Bibelen (NT) er skrevet av mange forfattere (også med ulike perspektiv), og daterer seg fra ca 1-2 generasjoner (noen tidligere, noen senere) etter at hendelsene fant sted. Det er som om vi skulle skrevet om krigen idag istedenfor om 500 år. Idag lever det fremdeles mennesker som kan fortelle om den.

 

Dette er LITT på sidelinjen av tråden, men...

 

Les deg opp på tilblivelsen av bibelen før du uttaler deg så bombastisk om troverdigheten... For de aller fleste av forfatterne som bibelen påstår har skrevet NT vet vi ikke hvem var... Det vil si, vi vet at en tredjedel av forfatterne IKKE var de bibelen påstår, den andre tredjedelen aner vi ikke hvem som skrev, det kan være de bibelen påstår eller det kan ikke være de bibelen påstår... fordi vi ikke har orginalene. Den siste tredjedelen vet vi sånn nogenlunde hvem som har skrevet, men vi vet PÅ LANGT nær hvor mye faktisk viten dette er, hvor mye de fant på, løy om, overdrev, trakk i fra etc... Så har du alle kopieringene i etterkant... der noen sikkert kopierte feil, unnlot å ta noe med, la til litt etc.. Så ble dette oversatt og nye feil ble skrevet inn, som igjen ble kopiert feil, skrevet feil.... Så dette du bygger troverdigheten på toppen av er noe som ikke har troverdighet fra begynnelsen av... Det er ingenting av det bibelen påstår som har bevis for seg at har skjedd. Ikke et eneste et... Hvor troverdig er egentlig det? Hvor mye sannhet kan vi dra ut av slike skrifter når det ikke finnes bevis for påstandene der?

 

Problemet til religiøse (kristne, muslimer, hinduer etc..) er at de aldri i verden ville godtatt noen annen bok på et så syltynt grunnlag som de godtar i biblene sine... For det ville vært det samme som å godtatt at skattefuten bare trodde, uten bevis, at du skal betale hundre tusen ekstra i skatt... Ingen religiøs  ville godtatt det, enda det er LIKE troverdig som de såkalte hellige skriftene de selv tror er troverdige og sanne... Det er en påstand uten bevis også... Så hvorfor tror religiøse på noen påstander uten bevis mens de ikke tror på andre, likelydende påstander uten bevis? Hvor kommer denne uærligheten fra? Og hvorfor skjønner de ikke selv at dette de tror på er bygget på uærlighet?

 

Fasinerende at noen kan være så uærlige uten selv å forstå hvor uærlige de faktisk er... De fleste religiøse tror faktisk at de er langt mer ærlige enn de som ikke tror det samme som dem (på toppen av at de tror de er mer moralske, bedre mennesker etc, enn de som ikke tror på de samme påstandene som dem... Dette gjelder alle religiøse... de tror de har funnet "th3 shit", selve sannheten, i det de tror på, men skjønner ikke at det ikke er hverken troverdig eller sant gitt at påstandene ikke eier beviser for seg... Dessverre...)

 

Verden ville vært så mye bedre om mennesker faktisk brøy seg med å finne sannhet på skikkelig vis enn disse håpløse primitive og brutale påstandene om disse liksom gudene... Og verden ville sett langt bedre ut om vi begynte å ta vare på menneskene som bor i denne verden og lot innbilte fantasi guder seile sin egen sjø. Det er jo soleklart at ingen av disse påståtte gudene eksisterer...  Bevis? De siste ukenes hendleser foreksempel... Etter massakren i Paris var de sosiale mediene stappfulle av oppfordringer om å be for Paris... Og jeg lurer på, nei, jeg er forbløffet over, de religiøses totale mangel på logikk i denne sammenhengen (om jeg skal være ølitt slem ville jeg sagt at dette var noe kristne fant på for å promotere den kristne gud foran den muslimske, som jo var guden de brutale slakterne trodde på... Det ville vært helt likt kristne...). For hva skulle det liksom gjøre om folk faktisk ba til den kristne guden? Hva forventet man skulle skje da? Hva ønsket man at den guden skulle gjøre når den guden ikke engang evnet, eller gadd, å stoppe denne meningsløse nedslaktningen? Skjønner virkelig ikke religiøse kulehodet at slike stunts vil drive folk VEKK fra denne guden? For det må jo være en usannsynlig svak og dum gud som ønsker at slikt skal skje uskyldige mennesker for at flere i etterkant skal tro på ham... Og ikke så rent lite ond i så fall..

 

Hvorfor i all verden skal vi be til en gud som enten driter i det, eller ikke evner, å stoppe slike horrible ting ETTER at den guden ikke har gjort noe som helst? Inegn av de kristne versjonene av den kristne guden grep inn, Jesus lå å sov virker det som (eller var opptatt med å helbrede et liggesår på en fet og rik kristen dame på vestlandet), når dette skjedde og bryr seg helt klart ikke... Hverken på den ene eller den andre måten... og dette mens iskalde kristne ser sitt snitt til å promotere guden sin som noe godt fordi det er soleklart at den muslimske er ond liksom... Fy pokker for en gjeng dere religiøse er...!

[Fustasjeopphengsforkobling]

Dette er LITT på sidelinjen av tråden, men...

 

Les deg opp på tilblivelsen av bibelen før du uttaler deg så bombastisk om troverdigheten... For de aller fleste av forfatterne som bibelen påstår har skrevet NT vet vi ikke hvem var... Det vil si, vi vet at en tredjedel av forfatterne IKKE var de bibelen påstår, den andre tredjedelen aner vi ikke hvem som skrev, det kan være de bibelen påstår eller det kan ikke være de bibelen påstår... fordi vi ikke har orginalene. Den siste tredjedelen vet vi sånn nogenlunde hvem som har skrevet, men vi vet PÅ LANGT nær hvor mye faktisk viten dette er, hvor mye de fant på, løy om, overdrev, trakk i fra etc... Så har du alle kopieringene i etterkant... der noen sikkert kopierte feil, unnlot å ta noe med, la til litt etc.. Så ble dette oversatt og nye feil ble skrevet inn, som igjen ble kopiert feil, skrevet feil....

 

Hei RWS,

På siden av tråden ja, det var bare en bemerkning til din påstand om løgn (og Muhammed), og jeg har faktisk satt meg inn i historien og tilblivelsen av NT's skrifter (både på høyskolenivå og pga privat interesse) - og jeg må nesten legge til - i motsetning til deg! Jeg fant det uinteressant å lese mer av det du skrev enn det siterte da det begynte såpass tynt..

Når du sier IKKE VET så er det såklart sant, vi VET IKKE med 100 % sikkerhet. Vi prater om historie - gammel sådan, men vi vet med mer enn god nok sikkerhetsmargin at det evangeliene beretter stammer fra forfatterne selv og det de lærte - noen ting bedre enn andre ting såklart, og rett som det er dukker det opp noe som bekrefter noe som tidligere ble ansett som usikkert. Og når slikt skjer, og man kan bekrefte flere ting i et historisk skrift ved ulike metoder - da er det god grunn til å godta det resten av skriftet også selv om det ikke er like godt bekreftet av andre ting.

Det stemmer at vi ikke har originalene, og det er ikke noen BIG DEAL, ei heller overaskende (men akkurat som forventet). Dette gjelder forøvrig mange historiske skrifter, ikke bare NT. Men vi har altså ca 5000 greske manuskripter (inneholdende alt eller deler av NT). 8000 manuskriptkopier på Latin av Jerome, og mer enn 350 kopier på arameisk. Utenom dette kunne hele NT blitt reprodusert utifra siteringer fra de tidlige kirkefedrene (rundt 32000 som stammer fra før Nicea i 325) for å nevne noe. NT fungerer ikke bare som religiøse skrifter (samlet sammen i en bok "bibelen"), men også som historiske skrifter. Og utenom NT har du også andre historiske kilder som Josefus, Tacitus, Seutonius m.m.

At vi prater om kopier spiller svært liten rolle. Avskrift/kopiering var måten man spredte skrifter på i denne tiden (når man ikke hadde kopimaskin). Man skrev av et annet skrift og kopierte det på den måten. Og feilene du nevner stemmer også, men det er i all hovedsak snakk om ubetydeligheter som skrivefeil, gramatiske feil, enkelte ord som stort sett betyr noenlunde det samme, men som kan oversettes litt forskjellig fra språk til språk og den typen ting. Alt dette regnes som 1 feil. Å stave hakkespett som hakespett ville vært regnet som 1 feil f.eks. Totalt uinteressant, men likefullt en feil. Så dette med feil er så blåst ut av proporsjoner at du vet ikke hva du prater om. Her finner du en god artikkel, og en oversikt over manuskripter, kopier etc som gjelder NT kontra andre historiske ting. Som du vil se (hvis du gidder å se etter) så er NT overlegen i kildemateriell.

 

Sorry.. tabellen funket ikke, så du får se i artikkelen

Endret 23. november 2015 av Fustasjeopphengsforkobling

[RWS]

Sant og si så driter jeg egentlig i det... Og sant og si ville ingen ha trodd et eneste ord av det om man ikke ble innbilt at disse skriftene hadde noe med en gud å gjøre...

 

Ingen skrifter, ingen gud... Er ikke verre enn det.

[RWS]

Og det er PÅTAGENDE mange faktafeil i bibelen, ALT for mange til at dette noensinne har blitt gitt, eller inspirert av, en gud... Med mindre dette er en usedvanlig dum gud da...

 

Det er faktisk ikke et eneste bevis, hverken historisk eller vitenskapelig, for noen av påstandene i bibelen... OG hvorfor i all verden skulle en gud villede folk slik? Hva er vitsen liksom? Folk for to tusen år siden hadde like store kognitive evner som oss i dag, hvorfor ikke bare komme med sannhet isteden for en masse løgn? Henger jo ikke p greip i det hele tatt... Med mindre, som sagt, denne guden er usedvanlig dum da, og har moro av å villede folk...

[Imlekk]

Hei RWS,

Hei Fustasje!

 

På siden av tråden ja, det var bare en bemerkning til din påstand om løgn (og Muhammed), og jeg har faktisk satt meg inn i historien og tilblivelsen av NT's skrifter (både på høyskolenivå og pga privat interesse) - og jeg må nesten legge til - i motsetning til deg! Jeg fant det uinteressant å lese mer av det du skrev enn det siterte da det begynte såpass tynt..

Hmm. La oss se om du gjør det noe bedre da.

 

Når du sier IKKE VET så er det såklart sant, vi VET IKKE med 100 % sikkerhet. Vi prater om historie - gammel sådan, men vi vet med mer enn god nok sikkerhetsmargin at det evangeliene beretter stammer fra forfatterne selv og det de lærte - noen ting bedre enn andre ting såklart, og rett som det er dukker det opp noe som bekrefter noe som tidligere ble ansett som usikkert. Og når slikt skjer, og man kan bekrefte flere ting i et historisk skrift ved ulike metoder - da er det god grunn til å godta det resten av skriftet også selv om det ikke er like godt bekreftet av andre ting.

Nå har vi jo veldig dårlig med sikkerhet på gammel historie. Det vil jo si at det er lite vi kan si. Så der er vi vel ganske enige.

 

Men når du snakker om forfatterne, mener du da forfatterne av det nye testamentet? Vi har en del av Paulusbrevene som vi vet med ganske stor sikkerhet at er skrevet av Paulus. Når det gjelder resten så er de for det meste ikke skrevet av de personene som kirkehistorien gjerne skulle ha det til. Spesielt evangeliene er ikke skrevet av hhv. Markus, Matteus, Lukas, eller Johannes. (Eller, kanskje av noen med de navnene, men det blir jo flisespikkeri.)

 

Når det gjelder dette med bekreftelser fra andre kilder så skulle jeg likt å se et argument for at religiøs propaganda skal anses som gode kilder for å bekrefte noe overnaturlig, hvis det er det du tenker på her.

 

Det stemmer at vi ikke har originalene, og det er ikke noen BIG DEAL, ei heller overaskende (men akkurat som forventet). Dette gjelder forøvrig mange historiske skrifter, ikke bare NT. Men vi har altså ca 5000 greske manuskripter (inneholdende alt eller deler av NT). 8000 manuskriptkopier på Latin av Jerome, og mer enn 350 kopier på arameisk. Utenom dette kunne hele NT blitt reprodusert utifra siteringer fra de tidlige kirkefedrene (rundt 32000 som stammer fra før Nicea i 325) for å nevne noe. NT fungerer ikke bare som religiøse skrifter (samlet sammen i en bok "bibelen"), men også som historiske skrifter. Og utenom NT har du også andre historiske kilder som Josefus, Tacitus, Seutonius m.m.

Jeg elsker det når dere apologetikere slenger ut disse tallene med manuskriptkopier. Greit nok at det sjeldent er snakk om direkte løgn. Men det er derimot snakk om en total fjerning av relevant kontekst.

 

For eksempel når disse kopiere er fra:

 

 

Eller hvor "komplette" disse kopiere er. Det eldste "manuskriptet" inneholder en håndfull av vers fra én av bøkene i det nye testamentet, men regnes allikevel som et manuskript.

 

Dette er en meget uærlig fremstilling.

 

Når det gjelder disse andre kildene du nevner, så bekrefter de stort sett ikke annet enn at det fantes kristne... rundt 80-100 år etter Jesu angivelige korsfestelse.

 

Når det gjelder det nye testamentet generelt så er det historiske skrifter i den forstanden at de er fra et tidligere tidspunkt i historien. De er derimot ikke pålitelige historiske skildringer. For å sitere The New Oxford Annotated Bible:

 

Neither the evangelists nor their first readers engaged in historical analysis. Their aim was to confirm Christian faith (Lk 1.4; Jn 20.31).

At vi prater om kopier spiller svært liten rolle. Avskrift/kopiering var måten man spredte skrifter på i denne tiden (når man ikke hadde kopimaskin). Man skrev av et annet skrift og kopierte det på den måten. Og feilene du nevner stemmer også, men det er i all hovedsak snakk om ubetydeligheter som skrivefeil, gramatiske feil, enkelte ord som stort sett betyr noenlunde det samme, men som kan oversettes litt forskjellig fra språk til språk og den typen ting. Alt dette regnes som 1 feil. Å stave hakkespett som hakespett ville vært regnet som 1 feil f.eks. Totalt uinteressant, men likefullt en feil. Så dette med feil er så blåst ut av proporsjoner at du vet ikke hva du prater om. Her finner du en god artikkel, og en oversikt over manuskripter, kopier etc som gjelder NT kontra andre historiske ting. Som du vil se (hvis du gidder å se etter) så er NT overlegen i kildemateriell.

Når det gjelder dette med kopier, så er det også verdt å nevne seg at en av grunnene til at vi har så mange kopier av det nye testamentet fra middelalderen at det hovedsakelig var kirken som sto for kopieringa av skrifter. Av en eller annen grunn så ble kristne skrifter prioritert.

 

Ser man på skrivefeil, eller interpolasjoner (deler av skriften som er lagt til seinere) så er det mer interessant å se på enkelttilfeller, heller enn å si at så og så stor del av skriften er korrekt. For eksempel så er den ekstra slutten på Markus ganske så interessant. Dette til tross for at det er en liten prosentandel av hele skriften.

 

Så for å oppsummere så har du helt klart peiling, og har en del gode poeng. Men du er litt vel preget av apologetikk.

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Hei Fustasje!

 

Hei Imlekk :-)

Dette blir visst en noe lang post, men la gå.. 

 

 

 Nå har vi jo veldig dårlig med sikkerhet på gammel historie. Det vil jo si at det er lite vi kan si. Så der er vi vel ganske enige.

Men når du snakker om forfatterne, mener du da forfatterne av det nye testamentet? Vi har en del av Paulusbrevene som vi vet med ganske stor sikkerhet at er skrevet av Paulus. Når det gjelder resten så er de for det meste ikke skrevet av de personene som kirkehistorien gjerne skulle ha det til. Spesielt evangeliene er ikke skrevet av hhv. Markus, Matteus, Lukas, eller Johannes. (Eller, kanskje av noen med de navnene, men det blir jo flisespikkeri.)

 

Når det gjelder dette med bekreftelser fra andre kilder så skulle jeg likt å se et argument for at religiøs propaganda skal anses som gode kilder for å bekrefte noe overnaturlig, hvis det er det du tenker på her.

 

Gammel historie er gammel historie såklart, og det er forskjell på GT og NT. GT strekker seg mye lengre bakover i tid, men fra kongebøkene (mener jeg utifra hukommelsen her og nå..) begynner historien å bli klarere (men det finnes også indisier på eldre ting såklart). NT er fortsatt snakk om gammel historie, men her har vi mye mer historisk materiale å bygge på enn GT. Vi har arkeologiske beviser som kan bekrefte hva som beskrives, vi har skrifter fra ulike skolerte (også ikke-bibelske) som kan bekrefte at det var slik og slik etc. Så kan vi si - lite eller mye? Tja..det avhenger sikkert litt av hva man legger i lite og mye, hva man godtar/ikke godtar o.l.. Mener man X antall skrivefeil eller grammatiske feil, eller at en detalj står en plass og ikke en annen, eller at det står 2 kvinner 1 plass og 3 en annen etc er av stor betydning, da er det noe annet enn om man ikke mener det.. 

 

Som Greg Boyd (og mange andre) påpeker, det finnes flere beskrivelser av de samme hendelsene i Bibelen, men vi bør også forvente at det finnes en grad av forskjell i noen av detaljene – og ikke at ulike personer har notert alle detaljer prikk likt. Hovedbudskapet i evangeliene er fantastisk konsistente i alle hovedtrekkene omkring Jesu liv, død og oppstandelse.

Vi har de som argumenterer for Thomasevangeliet som bærer av en tidligere og mer opprinnelig tradisjon enn de kanoniske evangelier. Vi har det såkalte "The Jesus seminar" som skulle stemme over hva de mente var ekte Jesus ord osv osv..

Mot denne utviklingen har vi likevel det som kalles ”the third quest” etter den historiske Jesus.

 

N. T. Wright oppsummerer dette slik:

1) Noen forskere (en liten andel) vil bruke standardkriteriene for historiske undersøkelser på evangeliene, men kommer fram til at resultatet er hovedsakelig negativt, svært lite er historisk sannsynlig.

 

2) En større andel mener det ikke er passende å benytte historiske kriterier på dokumenter som var først og fremst teologiske.

 

3) En større andel, de fleste av NT forskerne er enig med første gruppe i bruken av standardkriterier for historisk forskning, men argumenterer for at resultatet faktisk gjør historisiteten av hovedlinjene fra de kanoniske evangelier mer troverdige enn det motsatte.

 

Det er også viktig å forstå at skriftene bør måles utifra datidens standard. Det er viktig å forstå hva vi leser, hvordan kulturen var på den tiden osv osv..

 

Du nevnte Paulus, og det er vel og bra, men Paulus skrev ikke et evangelium. Legg også merke til at jeg ikke skrev at de navngitte personene skrev evangeliene selv. Jeg skrev "stammer fra" og "hva de lærte". Det er vel heller noe tvilsomt om Markus, Matteus og Johannes i det hele tatt kunne skrive.. Det var det langt ifra alle som kunne, så noen måtte evt skrive det for dem - men det betyr lite og ingenting ifht hvilke personer de stammer ifra. Dette kalles jo også for evangeliene ETTER Matteus, Markus etc.. Dette er egentlig en no-brainer. Evangeliet etter Johannes f.eks. kalles det fordi det er beretningen om Johannes erfaring med Jesus. Dette evangeliet har et første-hånd, øyenvitne forhold til livet og erfaringene Johannes hadde i forhold til Jesus mens han var her på jorden.

 

Lukas-evangeliet er skrevet av den evangelie-forfatteren som skriver mest selvbevisst som en historiker (han var en skolert og det var Paulus også). I åpningen av Lukas (1:1-4) skriver han:

"Mange har forsøkt å gi en fremstilling av det som er blitt oppfylt blant oss, slik vi har fått det overlevert av dem som helt fra først av var øyenvitner og tjenere for Ordet. Nå har også jeg bestemt meg for å gå nøye gjennom alt fra begynnelsen av og skrive det ned for deg i sammenheng, ærede Teofilos, så du kan vite at det er pålitelig, det du har fått opplæring i."

 

Dette er skrevet i klassisk gresk stil, som brukt av greske historikere, og etter dette endrer evangeliet seg til mer "vanlig" gresk, men han har gjort leseren oppmerksom på at han kan skrive, om han vil, som en lærd historiker. Lukas sier selv at han ikke var øyenvitne til Jesu liv, men det er helt vanlig å anse ham som en som akkompagnerte Paulus, og at han hadde kontakt med øyenvitner til Jesu liv og menigheten i Jerusalem.

 

Skeptiske kritikere har gjort noen saltomortaler for å forsøke å unngå denne konklusjonen. De har sagt, f.eks, at bruken av første-person flertall i Apostlenes gjerninger ikke skal tas bokstavelig; det er bare et litterært grep som var vanlig i gamle sjøreise-historier. Ikke til å bry seg med at mange av passasjene i Apostlenes gjerninger ikke er om Paulus' sjøreise, men foregår på land! Et viktigere poeng er at denne påstanden, når man sjekker den, viser seg å være ren fantasi. Det bare finnes ingen gammel litterær anordning av sjøreiser i første person flertall - hele greia har vist seg å være en skolert fiksjon. Det finnes ingen interessant grunn til å benekte at Lukas og Apostlenes gjerninger ble skrevet av en reisekompanjong av Paulus som fikk muligheten til å intervjue øyenvitner til Jesu liv i Jerusalem.

 

Sir William Ramsay fastholdt at Lukas er en historiker av første rang... Denne forfatteren skulle vært plassert blandt de aller største av historikere mente han. Historikeren A. N. Sherwin-White mente at når det kom til Apostelgjerningene er den historiske bekreftelsen overveldende. Ethvert forsøk på å avvise dets grunnleggende historisitet, selv i detaljene, må nå anses som absurd mente han.

 

Vi kan i det aller minste si at NT beskriver en god del som vi kan si er historisk bekreftet. Så vil det nok alltids være ting som ikke er bekreftet men som vil bli det, samt også ting som aldri kommer til å bli bekreftet (gått tapt..). Det vil være helt naturlig at det er slik.

Men når det gjelder det sentrale i kristen tro (Jesu korsfestelse og oppstandelse).. om det i det hele tatt er noen fakta som har blitt etablert blandt det brede skolerte konsensus omkring Jesu liv, så er det fakta vedr Jesu korsfestelse og oppstandelse. Liten digresjon..Som ikke-troende ville jeg sett bort ifra de mer detaljerte tingene og fokusert akkurat på Jesu korsfestelse og oppstandelse var jeg deg. Kan man tro det (som er grunnkjernen), først da kan det være greit å begynne å grave seg dypere. Men før det igjen tror jeg det er viktigere å fokusere på Guds eksistens.

 

Hva du mener på slutten vet jeg ikke (seriøse fag-skolerte driver ikke med propaganda - alle er interessert i å forstå og komme så nær sannheten som mulig, ingen ønsker å tro noe de mener ikke er toverdig, ingen liker å bli lurt, ingen tror noe de ikke tror for å si det sånn), men når det gjelder andre kilder (ikke-bibelske, som forøvrig er nokså irrelevant fordi alt var "ikke-bibelsk" til de først ble samlet i 1 bok som ble kalt bibelen senere, men når det gjelder seriøse skolerte ikke-bibleske kilder (som gjerne ikke hadde spesielt god grunn til å skrive særlig om hendelsene)..) så refererer jeg deg bare til denne p.t..

 

 

 

Jeg elsker det når dere apologetikere slenger ut disse tallene med manuskriptkopier. Greit nok at det sjeldent er snakk om direkte løgn. Men det er derimot snakk om en total fjerning av relevant kontekst.

 

For eksempel når disse kopiere er fra:

 

 

Eller hvor "komplette" disse kopiere er. Det eldste "manuskriptet" inneholder en håndfull av vers fra én av bøkene i det nye testamentet, men regnes allikevel som et manuskript.

 

Dette er en meget uærlig fremstilling.

 

Når det gjelder disse andre kildene du nevner, så bekrefter de stort sett ikke annet enn at det fantes kristne... rundt 80-100 år etter Jesu angivelige korsfestelse.

 

Når det gjelder det nye testamentet generelt så er det historiske skrifter i den forstanden at de er fra et tidligere tidspunkt i historien. De er derimot ikke pålitelige historiske skildringer. For å sitere The New Oxford Annotated Bible:

 

Her overlater jeg deg bare i de gode hendene til historiker Gary Habermas:

http://www.garyhabermas.com/articles/crj_recentperspectives/crj_recentperspectives.htm

 

While this extraordinary quantity and quality of the available texts does not tell us if the New Testament writings are historically reliable, most scholars think that the far more manuscripts and portions do indicate that we essentially have what the authors originally wrote. This is obviously a crucial point to begin.

 

Further, the New Testament copies are much earlier—that is, closer to the original writings—than the classical texts.  Most of the New Testament is available from copies that are only 100-150 years after its completion, while a copy of the entire New Testament dates from about another 100 years after that. In contrast, the classical counterparts generally date from 700-1400 years after their original compositions. This enormous difference significantly closes the distance between the authors and the earliest copies, placing the dates of the New Testament copies much closer to the events themselves. This makes it at least possible that the biblical writers were in a better position to know what actually occurred.[2]

 

Generally speaking, critical scholars readily admit these initial two points of manuscript number and date.  John A. T. Robinson agrees that, “The wealth of manuscripts, and above all the narrow interval of time between the writing and the earliest extant copies, make it by far the best attested text of any ancient writing in the world.”[3]  Even the skeptical Helmut Koester attests: “Classical authors are often represented by but one surviving manuscript . . . . But there are nearly five thousand manuscripts of the NT in Greek . . . . the manuscript tradition of the NT begins as early as the end of II CE. . . . Thus it seems that NT textual criticism possesses a base which is far more advantageous than that for the textual criticism of classical authors.”[4]

 

So we have excellent pointers that we have essentially what the various authors originally wrote....

 

 

Så vi kan altså gjenskape mesteparten av NT fra 100-150 år etter ferdigstillelsen, mens hele fra omkring 100 år etter det - uavhengig av antall mengde kopier vi har som daterer seg senere. I tillegg har vi fragmenter som løper seg enda tidligere enn dette, og som bekrefter innholdet. Det er vel litt derfor bortimot alle daterer evangeliene fra røflig omkring år 60-100 (hvor Jesus som kjent døde i år 33), og ikke langt ut på 1000-tallet.

 

 

 

 Når det gjelder dette med kopier, så er det også verdt å nevne seg at en av grunnene til at vi har så mange kopier av det nye testamentet fra middelalderen at det hovedsakelig var kirken som sto for kopieringa av skrifter. Av en eller annen grunn så ble kristne skrifter prioritert.

 

Ser man på skrivefeil, eller interpolasjoner (deler av skriften som er lagt til seinere) så er det mer interessant å se på enkelttilfeller, heller enn å si at så og så stor del av skriften er korrekt. For eksempel så er den ekstra slutten på Markus ganske så interessant. Dette til tross for at det er en liten prosentandel av hele skriften.

 

Så for å oppsummere så har du helt klart peiling, og har en del gode poeng. Men du er litt vel preget av apologetikk.

 

Det stemmer at det er kirken som stod for kopieringen, men det var ikke bare kristne skrifter de bevarte nei. Hadde det ikke vært for kirkens bevaring av gammel lærdom hadde vi antakelig mistet mye. I en turbulent tid som ikke manglet katastrofer og kriger, grusomhet og undertrykkelse, også fra kirkens side, bidro munker og monarker, paven og keisere, til å ta vare på mye av det beste fra antikkens arv - møysommelig kopiere skrifter, systematisere...

Kirken hadde også en positiv påvirkning på utviklingen ved sin lange og tunge støtte til universiteter og naturfilosofer fra 1100-tallet, og ved å bidra til å etablere en gudstro som begrunnet naturens og menneskets rasjonalitet og verdi. Det er ikke uten grunn at man finner religiøse tekster inngravert i universitetsbygninger o.l.

 

Ja, det er noen setninger som ser ut til å være lagt til på slutten av Markus, men det er egentlig ikke av særlig betydning til det jeg har sagt. Det er en pågående diskusjon rundt det som jeg ikke har satt meg veldig inn i. Noen manuskripter inneholder en slutt, andre ikke. Enten avslutter Markus så brått ved 16:8, eller så er den siste delen gått tapt. Dette er også merket og angitt i moderne bibelutgaver. Vi vet ikke hva som har skjedd med den opprinnelige slutten. Det vi må forholde oss til er at Markus avslutter sitt evangelium med følgende beskjed, overbragt av engelen i den tomme graven: "Den oppstandne går i forveien for dere til Galilea. Der skal dere få se ham, slik som han sa dere!" Og det er litt interessant at Markus avslutning fører oss tilbake til begynnelsen av Markus-evangeliet: "På den tiden kom Jesus til Galilea og forkynte Guds evangelium og sa ”Tiden er inne, Guds rike er kommet nær. Vend om og tro på evangeliet!"

 

Vel, det var det jeg hadde på hjertet Imlekk. Nå må jeg tilbake til andre ting, så jeg får nok evt ikke svart deg mer..

Endret 24. november 2015 av Fustasjeopphengsforkobling

[RWS]

 

det finnes flere beskrivelser av de samme hendelsene i Bibelen, men vi bør også forvente at det finnes en grad av forskjell i noen av detaljene – og ikke at ulike personer har notert alle detaljer prikk likt.

Hvor vanlig var det på den tiden å se en engel? Hvis det var et helt vanlig syn så hadde avvikene vært forståelige, men hvis det var like uvanlig å se en engel på den tiden som det er å se en drage i dag vil jeg tro at det var en hendlse som ingen sent ville glemme.... og derfor ikke røret inn to kvinner isteden om det var engler han så.. Så nei, er ikke enig med deg der gitt... Hadde jeg sett en drage når jeg var femten år ville jeg GARANTERT ha husket det den dag i dag, 35 år etter (og om tyve år...) og ikke røret dette sammen og trodd jeg så en allminnelig geitebukk...

 

Men det tusset vel av engler på den tiden kan jeg tenke meg... Det og illeluktende zombier i gatene.... Man kunne liksom følge zombiene så fant man Jesus liksom, som egentlig ikke er husket som annet enn en jødisk zombie som går igjen...

[Imlekk]

Hei Imlekk :-)

Dette blir visst en noe lang post, men la gå..

Den kunne blitt kortere hvis du i større grad hadde svart på det jeg skrev.

 

Gammel historie er gammel historie såklart, og det er forskjell på GT og NT. GT strekker seg mye lengre bakover i tid, men fra kongebøkene (mener jeg utifra hukommelsen her og nå..) begynner historien å bli klarere (men det finnes også indisier på eldre ting såklart). NT er fortsatt snakk om gammel historie, men her har vi mye mer historisk materiale å bygge på enn GT. Vi har arkeologiske beviser som kan bekrefte hva som beskrives, vi har skrifter fra ulike skolerte (også ikke-bibelske) som kan bekrefte at det var slik og slik etc. Så kan vi si - lite eller mye? Tja..det avhenger sikkert litt av hva man legger i lite og mye, hva man godtar/ikke godtar o.l.. Mener man X antall skrivefeil eller grammatiske feil, eller at en detalj står en plass og ikke en annen, eller at det står 2 kvinner 1 plass og 3 en annen etc er av stor betydning, da er det noe annet enn om man ikke mener det.. 

 

Som Greg Boyd (og mange andre) påpeker, det finnes flere beskrivelser av de samme hendelsene i Bibelen, men vi bør også forvente at det finnes en grad av forskjell i noen av detaljene – og ikke at ulike personer har notert alle detaljer prikk likt. Hovedbudskapet i evangeliene er fantastisk konsistente i alle hovedtrekkene omkring Jesu liv, død og oppstandelse.

Vi har de som argumenterer for Thomasevangeliet som bærer av en tidligere og mer opprinnelig tradisjon enn de kanoniske evangelier. Vi har det såkalte "The Jesus seminar" som skulle stemme over hva de mente var ekte Jesus ord osv osv..

Mot denne utviklingen har vi likevel det som kalles ”the third quest” etter den historiske Jesus.

 

N. T. Wright oppsummerer dette slik:

1) Noen forskere (en liten andel) vil bruke standardkriteriene for historiske undersøkelser på evangeliene, men kommer fram til at resultatet er hovedsakelig negativt, svært lite er historisk sannsynlig.

 

2) En større andel mener det ikke er passende å benytte historiske kriterier på dokumenter som var først og fremst teologiske.

 

3) En større andel, de fleste av NT forskerne er enig med første gruppe i bruken av standardkriterier for historisk forskning, men argumenterer for at resultatet faktisk gjør historisiteten av hovedlinjene fra de kanoniske evangelier mer troverdige enn det motsatte.

 

Det er også viktig å forstå at skriftene bør måles utifra datidens standard. Det er viktig å forstå hva vi leser, hvordan kulturen var på den tiden osv osv..

 

Du nevnte Paulus, og det er vel og bra, men Paulus skrev ikke et evangelium. Legg også merke til at jeg ikke skrev at de navngitte personene skrev evangeliene selv. Jeg skrev "stammer fra" og "hva de lærte". Det er vel heller noe tvilsomt om Markus, Matteus og Johannes i det hele tatt kunne skrive.. Det var det langt ifra alle som kunne, så noen måtte evt skrive det for dem - men det betyr lite og ingenting ifht hvilke personer de stammer ifra. Dette kalles jo også for evangeliene ETTER Matteus, Markus etc.. Dette er egentlig en no-brainer. Evangeliet etter Johannes f.eks. kalles det fordi det er beretningen om Johannes erfaring med Jesus. Dette evangeliet har et første-hånd, øyenvitne forhold til livet og erfaringene Johannes hadde i forhold til Jesus mens han var her på jorden.

 

Lukas-evangeliet er skrevet av den evangelie-forfatteren som skriver mest selvbevisst som en historiker (han var en skolert og det var Paulus også). I åpningen av Lukas (1:1-4) skriver han:

"Mange har forsøkt å gi en fremstilling av det som er blitt oppfylt blant oss, slik vi har fått det overlevert av dem som helt fra først av var øyenvitner og tjenere for Ordet. Nå har også jeg bestemt meg for å gå nøye gjennom alt fra begynnelsen av og skrive det ned for deg i sammenheng, ærede Teofilos, så du kan vite at det er pålitelig, det du har fått opplæring i."

 

Dette er skrevet i klassisk gresk stil, som brukt av greske historikere, og etter dette endrer evangeliet seg til mer "vanlig" gresk, men han har gjort leseren oppmerksom på at han kan skrive, om han vil, som en lærd historiker. Lukas sier selv at han ikke var øyenvitne til Jesu liv, men det er helt vanlig å anse ham som en som akkompagnerte Paulus, og at han hadde kontakt med øyenvitner til Jesu liv og menigheten i Jerusalem.

 

Skeptiske kritikere har gjort noen saltomortaler for å forsøke å unngå denne konklusjonen. De har sagt, f.eks, at bruken av første-person flertall i Apostlenes gjerninger ikke skal tas bokstavelig; det er bare et litterært grep som var vanlig i gamle sjøreise-historier. Ikke til å bry seg med at mange av passasjene i Apostlenes gjerninger ikke er om Paulus' sjøreise, men foregår på land! Et viktigere poeng er at denne påstanden, når man sjekker den, viser seg å være ren fantasi. Det bare finnes ingen gammel litterær anordning av sjøreiser i første person flertall - hele greia har vist seg å være en skolert fiksjon. Det finnes ingen interessant grunn til å benekte at Lukas og Apostlenes gjerninger ble skrevet av en reisekompanjong av Paulus som fikk muligheten til å intervjue øyenvitner til Jesu liv i Jerusalem.

 

Sir William Ramsay fastholdt at Lukas er en historiker av første rang... Denne forfatteren skulle vært plassert blandt de aller største av historikere mente han. Historikeren A. N. Sherwin-White mente at når det kom til Apostelgjerningene er den historiske bekreftelsen overveldende. Ethvert forsøk på å avvise dets grunnleggende historisitet, selv i detaljene, må nå anses som absurd mente han.

 

Vi kan i det aller minste si at NT beskriver en god del som vi kan si er historisk bekreftet. Så vil det nok alltids være ting som ikke er bekreftet men som vil bli det, samt også ting som aldri kommer til å bli bekreftet (gått tapt..). Det vil være helt naturlig at det er slik.

Men når det gjelder det sentrale i kristen tro (Jesu korsfestelse og oppstandelse).. om det i det hele tatt er noen fakta som har blitt etablert blandt det brede skolerte konsensus omkring Jesu liv, så er det fakta vedr Jesu korsfestelse og oppstandelse. Liten digresjon..Som ikke-troende ville jeg sett bort ifra de mer detaljerte tingene og fokusert akkurat på Jesu korsfestelse og oppstandelse var jeg deg. Kan man tro det (som er grunnkjernen), først da kan det være greit å begynne å grave seg dypere. Men før det igjen tror jeg det er viktigere å fokusere på Guds eksistens.

 

Hva du mener på slutten vet jeg ikke (seriøse fag-skolerte driver ikke med propaganda - alle er interessert i å forstå og komme så nær sannheten som mulig, ingen ønsker å tro noe de mener ikke er toverdig, ingen liker å bli lurt, ingen tror noe de ikke tror for å si det sånn), men når det gjelder andre kilder (ikke-bibelske, som forøvrig er nokså irrelevant fordi alt var "ikke-bibelsk" til de først ble samlet i 1 bok som ble kalt bibelen senere, men når det gjelder seriøse skolerte ikke-bibleske kilder (som gjerne ikke hadde spesielt god grunn til å skrive særlig om hendelsene)..) så refererer jeg deg bare til denne p.t..

Jo, forfatterne av evangeliene er anonyme. De er anonyme både internt i teksten, og utad. Problemet er at man ikke aner hvem som har skrevet dem. Utover, selvfølgelig, at både Lukas og Matteus er i stor grad skrevet av fra Markus. Dette tegner dårlig for øyevitner. At du mener at det er liten grunn til å tro at det ikke er skrevet av den og den sier fint lite. Det er enda mindre grunn til å tro at de er skrevet med tilgang på øyevitner. At det kan "stamme" fra noen øyevitner av noe er ikke fullstendig urimelig, men å leke hviskeleken i noen tiår, med et ukjent antall deltakere, er ikke optimalt for å beholde troverdigheten.

 

Samtidig så viser evangeliene få, eller ingen, tegn til å være skrevet av noen drevne i historisk metode - selv for den tiden. Blant annet så diskuteres ikke metodene, det er ingen intern analyse av uenigheter mellom kilder, det er ingen referering av kilder (selv ikke av Lukas som "låner" mye av Markus), det er ingen tegn til kritisk vurdering av hovedpersonen, miraklene er kjernen av historien, og så videre.

 

På slutten der så sier du at du ikke skjønner hva jeg mente med dette:

Når det gjelder dette med bekreftelser fra andre kilder så skulle jeg likt å se et argument for at religiøs propaganda skal anses som gode kilder for å bekrefte noe overnaturlig, hvis det er det du tenker på her.

Det er et godt spørsmål. Det virker rart fordi jeg skrev feil. Det skulle stå noe a lá dette:

Når det gjelder dette med bekreftelser på noen områder skal bekrefte andre deler av en tekst, så skulle jeg likt å se et argument for at religiøs propaganda skal anses som gode kilder for å bekrefte noe overnaturlig, hvis det er det du tenker på her.

Hjelper det?

 

Når det gjelder dette med "fakta" om Jesu liv, så ville jeg ikke tatt fire kilder som vi ikke kan slå fast at er uavhengige, og samtidig er høyst objektive, som godt nok til å bekrefte at det er god service på en restaurant. Å bekrefte detaljer rundt Jesu liv, og gjerne spesifikt den påståtte oppstandelsen? Uhm. Nei. Man trenger mer enn som så.

 

Du nevner seriøst skolerte - seriøst skolerte personer burde ikke bedrive apologetikk.

 

Her overlater jeg deg bare i de gode hendene til historiker Gary Habermas:

http://www.garyhabermas.com/articles/crj_recentperspectives/crj_recentperspectives.htm

 

While this extraordinary quantity and quality of the available texts does not tell us if the New Testament writings are historically reliable, most scholars think that the far more manuscripts and portions do indicate that we essentially have what the authors originally wrote. This is obviously a crucial point to begin.

 

Further, the New Testament copies are much earlier—that is, closer to the original writings—than the classical texts.  Most of the New Testament is available from copies that are only 100-150 years after its completion, while a copy of the entire New Testament dates from about another 100 years after that. In contrast, the classical counterparts generally date from 700-1400 years after their original compositions. This enormous difference significantly closes the distance between the authors and the earliest copies, placing the dates of the New Testament copies much closer to the events themselves. This makes it at least possible that the biblical writers were in a better position to know what actually occurred.[2]

 

Generally speaking, critical scholars readily admit these initial two points of manuscript number and date.  John A. T. Robinson agrees that, “The wealth of manuscripts, and above all the narrow interval of time between the writing and the earliest extant copies, make it by far the best attested text of any ancient writing in the world.”[3]  Even the skeptical Helmut Koester attests: “Classical authors are often represented by but one surviving manuscript . . . . But there are nearly five thousand manuscripts of the NT in Greek . . . . the manuscript tradition of the NT begins as early as the end of II CE. . . . Thus it seems that NT textual criticism possesses a base which is far more advantageous than that for the textual criticism of classical authors.”[4]

 

So we have excellent pointers that we have essentially what the various authors originally wrote....

 

 

Så vi kan altså gjenskape mesteparten av NT fra 100-150 år etter ferdigstillelsen, mens hele fra omkring 100 år etter det - uavhengig av antall mengde kopier vi har som daterer seg senere. I tillegg har vi fragmenter som løper seg enda tidligere enn dette, og som bekrefter innholdet. Det er vel litt derfor bortimot alle daterer evangeliene fra røflig omkring år 60-100 (hvor Jesus som kjent døde i år 33), og ikke langt ut på 1000-tallet.

Skal vi se. Det du siterer meg på her er følgende poeng:

• Det er uærlig å oppgi antallet manuskript uten kontekst for når hovedvekten av manuskriptene er fra.
• Det er uærlig å regne marginale biter av en tekst som et manuskript uten å klargjøre hva man regner som manuskript.
• Innholdet i det nye testamentet, og spesifikt evangeliene, er ikke pålitelige historiske kilder.
• De andre kildene du nevner bekrefter ikke stort annet enn at det fantes kristne 80-100 år etter Jesu angivelige død.

Intet av det du skriver går mot dette på noe vis.

 

Jeg har for eksempel ikke påstått at vi ikke ganske nærme originaltekstene. (Jeg er usikker, og har ikke satt meg godt nok inn i akkurat dette, så har ingen spesiell formening om det.) Det er da allikevel verdt å nevne at dette ikke hjelper en døyt på hvorvidt originalteksten er pålitelig.

 

Det stemmer at det er kirken som stod for kopieringen, men det var ikke bare kristne skrifter de bevarte nei. Hadde det ikke vært for kirkens bevaring av gammel lærdom hadde vi antakelig mistet mye. I en turbulent tid som ikke manglet katastrofer og kriger, grusomhet og undertrykkelse, også fra kirkens side, bidro munker og monarker, paven og keisere, til å ta vare på mye av det beste fra antikkens arv - møysommelig kopiere skrifter, systematisere...

Kirken hadde også en positiv påvirkning på utviklingen ved sin lange og tunge støtte til universiteter og naturfilosofer fra 1100-tallet, og ved å bidra til å etablere en gudstro som begrunnet naturens og menneskets rasjonalitet og verdi. Det er ikke uten grunn at man finner religiøse tekster inngravert i universitetsbygninger o.l.

 

Ja, det er noen setninger som ser ut til å være lagt til på slutten av Markus, men det er egentlig ikke av særlig betydning til det jeg har sagt. Det er en pågående diskusjon rundt det som jeg ikke har satt meg veldig inn i. Noen manuskripter inneholder en slutt, andre ikke. Enten avslutter Markus så brått ved 16:8, eller så er den siste delen gått tapt. Dette er også merket og angitt i moderne bibelutgaver. Vi vet ikke hva som har skjedd med den opprinnelige slutten. Det vi må forholde oss til er at Markus avslutter sitt evangelium med følgende beskjed, overbragt av engelen i den tomme graven: "Den oppstandne går i forveien for dere til Galilea. Der skal dere få se ham, slik som han sa dere!" Og det er litt interessant at Markus avslutning fører oss tilbake til begynnelsen av Markus-evangeliet: "På den tiden kom Jesus til Galilea og forkynte Guds evangelium og sa ”Tiden er inne, Guds rike er kommet nær. Vend om og tro på evangeliet!"

 

Vel, det var det jeg hadde på hjertet Imlekk. Nå må jeg tilbake til andre ting, så jeg får nok evt ikke svart deg mer..

Igjen, poengene mine var følgende:

• En av grunnene til at vi har forholdsvis mange flere gamle kristne tekster enn andre er fordi kristne prioriterte å kopiere kristne tekster. Dette betyr ikke at ingen andre tekster ble kopiert, men at kristne tekster ble prioritert.
• Hvorvidt noe er pålitelig så må man se på den relevante delen av teksten. Ikke hvor stor prosentandel av teksten som er korrekt. Slutten på Markusevangeliet er et eksempel på dette.

Så vidt jeg kan se så er du ikke direkte uenig i dette.

 

Du legger noe ut om at kristne sto for å videreføre tekstene fra antikken. Vel, det er én måte å se på det på. En annen er det som disse folka skriver:

There can be be little doubt that one of the major reasons for the loss of classical texts is that most Christians were not interested in reading them, and hence not enough new copies of the texts were made to ensure their survival in an age of war and destruction.

Jeg ser ingen grunn til å legge skylden på noen, for ganske så naturlige (dog ikke nødvendigvis fornuftig) oppførsel. Men det forklarer mye, om ikke alt, av den skjeve fordelingen i antall manuskript. Det må sies at det er synd. Jeg har sett estimat på at over 99 % av antikkens tekster har blitt tapt. Mon tro hva vi har gått glipp av.

[ChiaroScuro]

 

Hei. Jeg lurer på hva er skilnaden mellom pinsevenner og baptistene? Siden dei er klart to religionar, men jeg ser ikke skilnaden.  Jeg har lest litt rundt desse religiona og føller begge er veldig like på hverandre. Vist derre kunne forklart hvorfor og hvordan dei skilte seg hadde det kanskje blitt litt klarere for meg ? 

 

Det er to forskjellige retninger innen protestantisk kristendom som vektlegger forskjellige ting. Veldig kort og forenklet vektlegger pinsevenner dåp i Den Hellige Ånd, mens baptister vektlegger det baptistiske dåpssyn (troendes dåp og ikke barnedåp). Men det kan også være en del forskjeller innen de forskjellige retningene.

 

En stor forskjell er at kristendommen ikke har en "verdens sjef". Kristendommen har bare en bok som det er fritt frem å tolke.

Endret 26. november 2015 av Thonord

[Gjest Bruker-95147]

Ja, fysjom, all denne friheten ... jævli plagsomt gett .. 

Endret 27. november 2015 av Bruker-95147