Gå til innhold
🎄🎅❄️God Jul og Godt Nyttår fra alle oss i Diskusjon.no ×

"Snåsamannen er synsk" fastslår høyesterettsadvokat.


Anbefalte innlegg

Hvordan fastslår man om en person er synsk etter rettslig bevisbyrde?

 

Alltid kommer man trekkende med denne Randi i slike tilfeller. Det er jo som han sa, disse klarsynte opplevelsene er ikke noe man selv kan frambringe på et planlagt tidpunkt. Alt tyder på at det skjer uventet når det skjer. Derfor kan ikke en sånn person gjøre noe sånt akkurat når Randi bestemmer at det skal skje.

 

 

Det virker veldig beleilig for de synske at det de driver med ikke kan bevises, og det skjer alltid på ulike tidspunkt - men bare når noen ikke kan se det.

Er en ganske interessant konsept i den forbindelse. Kalles "psi uncertanty principle", og går ut på at "psi" ikke må kunne bevises fordi det skal virke som om alt følger fysiske lover.

Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse
Gjest bruker-45896

 

 

hva om "det" som er synsk hos deg ikke har noe med din personlighet å gjøre - er du da like skråsikker?

Nå blir jeg litt usikker på hva du mener. Hvis jeg var synsk, og det påvirket ikke personligheten min, så hadde jeg naturligvis fremdeles forsøkt å bevise det.
jeg har forstått det sånn at hvis man ønsker å se noe uvanlig, må man først skape tilstrekkelig ro, og den som forstyrrer er en selv, ved at man tenker. Tanker står i veien for direkte "knowing", og dette er ikke særlig mer mystisk enn at det handler om trening i å fjerne selvet. Ikke dermed sagt at det i seg selv er en enkel sak. Det er ikke noen som ser, ei heller noe som ønsker seg berømmelse, fordi det skaper falske bilder, selv om de er aldri så realistiske for det kondisjonert ego eller selv-bevisstheten.

 

Egoet vil bare ha verdslig ros og heder, og har intet med "saken" å gjøre

 

Og man behøver ingen gud eller religion, bare slutte å tro på seg selv. Jeg trener hele tiden, men min person er like føkka uansett, så det er ikke den som trener, og det er ikke noen som blir opplyst

 

Man har til og med resultater fra vitenskapelige eksperimenter som viser at erfarne meditatører "scorer" bedre i noen psi-tester!

Lenke til kommentar

 

Det er klart det er moro å være spåmann/synsk/healer eller what not når folk selv i Norge utrolig nok tar det du sier som god fisk uten å kreve bevis for det?? Man kan da ikke holde på sånn, vi måtte jo ha skrevet om alle lærebøker og revurdert alt vi har forsket fram til nå. Skjønner at det er hipt å være open minded men her framstår man bare som en godtroende stakkar som har blitt lurt av den endeløse rekke av kvakksalvere med sine nøye planlagte triks og kreative unnamanøvre av tester som ville avdekket sannheten.

 

Om noe virker for godt til å være sant, så er det gjerne det. Jeg skal være den første til å innrømme at jeg tok feil om noen kan dokumentere eller bare vise meg noe i nærheten av noe som kan gjenspeile alt dette snakket. Men det er det selvfølgelig ingen som kan da det hele bunner i løgn. Jeg forventer ærlighet og mer respekt enn en innholdsløs bortforklaring om at dette skjønner ikke jeg eller at man er ikke i riktig modus eller den slags. De fører dialogen på denne måten så man skal føle seg mindreverdig og dum og dermed ikke tørre å stille kritiske spørsmål eller kreve de svar man fortjener.

 

Det eneste riktige er å latterligjøre disse kynikerne og om de blander seg inn i reell vitenskap som faktisk er bevist og som redder liv hver dag, så må silkehanskene av og de må stå til rette for svindelen. Om de prater sant så burde vel ikke dette være noe problem? Å føre folk som kanskje ikke er så kunnskapsrike bak lyset er ikke greit og alle som er lettledede nok til å kunne la seg lure av slikt må beskyttet. Det er de som er de virkelige offerene her og ingen andre enn kvakksalverne selv sitter med bevisbyrden.

 

Kanskje du vil finne noe i denne listen interessant?

 

http://deanradin.com/evidence/evidence.htm

 

 

"Commonly repeated critiques about psi, such as “these phenomena are impossible,” or “there’s no valid scientific evidence,” or “the results are all due to fraud,” have been soundly rejected for many decades. Such critiques persist due to ignorance of the relevant literature and to entrenched, incorrect beliefs. Legitimate debates today no longer focus on existential questions but on development of adequate theoretical explanations, advancements in methodology, the “source” of psi, and issues about effect size heterogeneity and robustness of replication."

 

 

 

Her ser man altså en vitenskapsmann som jobber med "PSI-fenomen" fortelle at debatten ikke lenger handler om eksistensen av disse, men snarere hvordan de kan forklares; hvordan kan man forstå og studere dem? Hvordan setter man opp eksperimenter som er gunstige for at psi skal forekomme?

 

 

 

 

Jeg ser de can talk the talk but can they walk the walk? Neppe, da hadde nok dette ha blitt vist live på tv og det hadde vært allmenkunnskap for lenge siden.

 

Men for all del, skulle likt å sett mirakler jeg men det kommer jo liksom aldri. Bare side opp og side ned med teorier om hva det er og hvorfor det fungerer, men aldri noe i praksis selvfølgelig. Akkurat samme fremgangsmåten som vi kjenner så alt for godt ifra før med den evigående religionsløgnen. Noen velger å tro uten å kreve sannhet, dem om det.

  • Liker 2
Lenke til kommentar
Gjest Bruker-95147

Jeg krever ett mirakel nå ellers blir jeg sur!

Lighten up, så kan det hende det hjelper på noe ..

Satt å koste meg med denne akkurat nå ☺

 

 

 


Man har til og med resultater fra vitenskapelige eksperimenter som viser at erfarne meditatører "scorer" bedre i noen psi-tester!


Har lest og hørt det samme, uten at jeg husker konkret hvornårhvem osv. Her er en troverdig beskrivelse av annet fenomen

"

About 25 years ago a friend brought me to see an old bhikkhu who lived in a temple. His parents were longterm supporters of this temple and the old bhikkhu.

The bhikkhu was living alone in a small hut which located about 400 m towards the forest away from the hustle and bustle of the main temple. This is not a forest monastery, but a village temple, and the monks at the temple don’t follow Vinaya. Therefore, I didn't have much faith even in this old bhikkhu, and I wasn’t prepared for what I’m about to witness. But my friend said, "he is different, you'll see."

When we reached the hut around nine in the morning he was meditating outside while sunbathing. This bhikkhu had a serene demeanour written all over his face. Hearing our footsteps he opened the eyes and without showing any unhappiness for being disturbed - perhaps not disturbed - greeted us with a moderate friendly smile.

We offered him food for his only meal for the day, and informed him that in the afternoon we wish to talk about some Dhamma and about becoming bhikkhus, to which he agreed happily.

When we returned in the afternoon the old bhikkhu invited us to join his afternoon meditation. The bhikkhu sat cross-legged on a thin coconut husk mat on his multipurpose bed which is the only furniture in the hut. The bed is a long one, and he kept a couple of Nikayas (Sutta books) on one side. We sat on the floor to his left.

After about thirty minutes of meditation I opened my eyes and there this old bhikkhu’s body, already about one foot above the bed, very slowly moving towards the roof while retaining the cross-legged posture intact. After reaching almost closer to the roof then the body descended back to the bed in the same slow pace. I grab my friend’s hand to break his meditation so that he can witness the levitation. The up and down cycle happened couple of times, and we called the old bhikkhu but he didn’t respond, so it seemed he didn’t hear. After about one hour from the last cycle, the bhikkhu opened his eyes ending the meditation and smiled to us in the usual way.

My friend said, he spoke with the bhikkhu several times but never invited to meditate so this is the first time he witnessed a levitation. Since we were not sure whether the bhikkhu purposely levitated to inspire us or it was just a natural outcome of his meditation, we didn’t directly ask him about it. And according to bhikkhu rules, they can’t tell non-bhikkhus about their meditative attainments. We spend about two more hours talking about Dhamma, and I asked about levitation in general, to which he quoted several Suttas and said, “after emerging from the jhana, a yogi can do it, as any other super normal powers.”

The old bhikkhu was about 80 years old then. He had handed over the temple to his students and moved to the hut in 50s. He said, “these days monks learn and preach Dhamma but don’t follow, they becoming too socialised, and have no respect for Vinaya, so I thought to move away from all those.” I asked him why not moving to a monastery, he said, “in a temple nobody expects for a yogi, this way I can stay secluded without attracting people who will trouble me for their merry-making. Only my old students know I’m meditating, others think I’m just enjoying the retirement.” “Not like in ancient times, now we have Buddha’s words in books, but only a few interested in meditation, not even my students meditate or ask my advice. If someone has a kamma to become a yogi, it’ll bring him to the right conditions,” was his reply when asked the why not becoming a meditation guru.

The old bhikkhu passed away after couple of moths from our visit.

I asked about this levitation from late Ven. Ananda Maitreya (Bhikkhu Bodhi’s teacher). According to him this up and down levitation is natural for those who get subtle but not yet reached the very stable deep jhanas in anapanasati (breath meditation), and it’s not a post-jhana psychic power. Ven. Ananda Maitreya said he saw this with his first student (I think in 30s).

Personally, witnessing this levitation was very inspiring, but more inspiring was the old bhikkhu’s simple life, and wise words. As the Buddha mentioned what matters is the insight, not the supernatural powers.

“Buddha taught us all that needed for Nibbana, never stray away from his words,” was his final advice to me.

Hope this inspires some of you!

Edit: Ven. Ananda Maitreya said that the old bhikkhu was unaware of his levitation.

" Endret av Bruker-95147
Dobbelt-post flettet.
Lenke til kommentar

Advokater er ikke vitenskapsmenn, uansett hvor høyt på strå de er. Jeg er egentlig overrasket over at en høyesterettsadvokat kommer med så tullete påstander. Lurer på hvor lenge han har møterett for høyesterett i tiden fremover?

 

Det folk må huske et at for at noe skal være ansett som bevist i en norsk rettsak må det enten være ansett som mer sannsynlig enn det motsatte (sivile saker) eller det må bevises utover enhver rimelig tvil (straffesaker).

 

Nå er ikke jeg en ekspert på vitenskapelig metode, men der opereres det ikke med prosenter, men at skal forsøkes motbevist. Mens man i en rettsak i praksis synser om ulike spørsmål, vil en forsker ikke anse noe bevist før han er helt sikker at han har rett, etter å ha foretatt test etter test. I jussen testes ingenting, det er vilt forskjellige metoder.

 

Kort sagt: dette har ingen betydning. En høyesterettsadvokat har ikke mer innsikt i slike ting enn den overtroiske nabokjerringa.

Lenke til kommentar

Gjentatte 90% sikre bevis vil gi en høyere prosentandel. Så lenge Jærstad kan "føle" noe overnaturlig mer enn 50% konsekvent så kan forsøket gjentas til sikkerheten er 99,99...%. Han må gjerne ta seg tid og la seg teste når han er i form, bare det gjøres som såkalt dobbelt blindforsøk og han kan peke ut når dette overnaturlige fenomenet finner sted eller ikke.

 

Testmetodikken er enkel og baserer seg på statistikk over overnaturlighet eller ikke. Jærstad kan selv velge når og hvordan han vil føle dette så lenge han ikke har mulighet for å jukse. Årsaken til at han ikke vil la seg teste er nettopp at testmetodikken må være egnet til å avsløre juks. Ikke at han "ikke har tid" eller at han ikke er i form for testing på kommando eller at observatører forstyrrer.

Endret av Simen1
  • Liker 3
Lenke til kommentar
Gjest Bruker-95147

Den mest tarvelige belønning må være å ta seg betalt for noe man hverken kan kontrollere eller eie, og det er vel der de fleste materialister befinner seg, og også der logikken deres sitter fastlåst

Lenke til kommentar

 

 



Den mest tarvelige belønning må være å ta seg betalt for noe man hverken kan kontrollere eller eie, og det er vel der de fleste materialister befinner seg, og også der logikken deres sitter fastlåst


De påstår jo nettopp at de i høyeste grad kan kontrollere dette.Han inviterer folk hjem til seg og mener de kan helbredes der, altså vet han jo da både tidspunkt og sted for mirakelet. Problemet er jo at det faktisk ikke skjer noe, dvs det eneste som skjer er at folk blir lurt. Hadde det vært noe mer i dette så hadde det selvfølgelig ikke blitt fordekket på denne måten ettersom det hadde vært banebrytene positivt både vitenskapelig og medisinsk for oss alle. Man må da kunne tillate seg å være littegrann kritisk til det man leser og hører gamle demente menn forteller om.

Må være en voldsomt spennende verden dere lever i med magi og trolldom, helbredelser og guddomeleigheter Synd det ikke er noe hold i det slik at vi andre kunne tatt del i moroa vi også.

 



Noen sier at han her så jordskjelvet i Nepal for over en måned siden.


Jeg spår en oversvømmelse ett eller annet sted i verden i løpet av mai og at da denne posten vil bekrefter meg som en gudsbenådet profet i etterkant. Endret av LiamH
Dobbelt-post flettet.
  • Liker 4
Lenke til kommentar
Gjest Bruker-95147

Hvis jeg hadde søkt livslang isolasjon, oppgitt alle verdslige gleder, og kun brukt all min tid på å foredle "noe", som eks healing, så trenger man vel ikke være einstein for å fatte at penger og berømmelse er det man trenger minst av, og at det rett og slett er latterlig å tro at den motviljen til å la seg korrumpere betyr at man ikke har oppnådd noe

Men en sjarlatan ville kanskje mer enn gjerne gått for litt korrupsjon

 



Den mest tarvelige belønning må være å ta seg betalt for noe man hverken kan kontrollere eller eie, og det er vel der de fleste materialister befinner seg, og også der logikken deres sitter fastlåst

De påstår jo nettopp at de i høyeste grad kan kontrollere dette.Han inviterer folk hjem til seg og mener de kan helbredes der, altså vet han jo da både tidspunkt og sted for mirakelet. Problemet er jo at det faktisk ikke skjer noe, dvs det eneste som skjer er at folk blir lurt. Hadde det vært noe mer i dette så hadde det selvfølgelig ikke blitt fordekket på denne måten ettersom det hadde vært banebrytene positivt både vitenskapelig og medisinsk for oss alle. Man må da kunne tillate seg å være littegrann kritisk til det man leser og hører gamle demente menn forteller om.

Må være en voldsomt spennende verden dere lever i med magi og trolldom, helbredelser og guddomeleigheter Synd det ikke er noe hold i det slik at vi andre kunne tatt del i moroa vi også.


Jeg har møtt noen som har evner, men ingen av dem kan eller har lovd noe som helst. Har sk lovd deg noe, eller baserer du deg på annenhånds info?

Jeg skjønner ikke hva du tror er banebrytende, og dessuten har vi beviser nok, men så lenge det ikke gir rom for utnytting og vanlig grådighet, blir sånne "bevis" møtt med taushet Endret av Bruker-95147
Dobbelt-post flettet.
Lenke til kommentar

Desperat etter sønnens to måneders sammenhengende kolikkgråt, ringte Bjarne Håkon Hanssen til Snåsamannen. Etter en halvtime var gutten frisk.

 

Helseminister Bjarne Håkon Hanssen er overbevist om at Joralf Gjerstad. best kjent som Snåsamannen, kan hjelpe folk. - Håkon var bare et spedbarn og visste ikke hva som hadde skjedd. Derfor kan ikke hendelsen forklares med placeboeffekt heller, sier Hanssen.

 

Jeg hadde også kolikk i ca. 10 uker, en dag når jeg satt i barnesetet i bilen til foreldrene mine så slapp jeg verdens fis, etter den fisen så var magesmertene borte. Ergo fisen min har helbredende effekt i følge tidligere norsk helseminister Bjarne Håkon Hanssen.

  • Liker 3
Lenke til kommentar
Gjest bruker-45896

Jeg ser de can talk the talk but can they walk the walk? Neppe, da hadde nok dette ha blitt vist live på tv og det hadde vært allmenkunnskap for lenge siden.

 

Men for all del, skulle likt å sett mirakler jeg men det kommer jo liksom aldri. Bare side opp og side ned med teorier om hva det er og hvorfor det fungerer, men aldri noe i praksis selvfølgelig. Akkurat samme fremgangsmåten som vi kjenner så alt for godt ifra før med den evigående religionsløgnen. Noen velger å tro uten å kreve sannhet, dem om det.

 

Blæ. Så forutsigbart og kjedelig.

 

A wild pseudoskeptic appears!

 

 

 

Så, her har du altså fått presentert en liste med forskjellige artikler angående et fenomen du, tilsynelatende uten å ha tilstrekkelig informasjon/kunnskap om emnet, benekter. Interessant. Men det er kanskje ikke så rart da du benekter all forskingen som er gjort samt hele det vitenskapelige feltet i seg selv.

 

Tillat meg derfor å gå gjennom posten din punktvis:

 

 

De kan walk the walk, ved å bruke noe som Simen1 snakker om, nemlig statistikk. Har du undersøkt oddsene for at forskingen som er blitt gjort er reell eller falsk? Kanskje du vil bli overrasket.

 

Det er allmennkunnskap at psi eksisterer, men i denne som i så mange andre deler av livet er det flust av personer som projiserer sine egne tanker, fantasier og forklaringer på dette(istedenfor å støtte vitenskapen i arbeidet med å faktisk forklare og forstå(personer som deg, som altså påstår at det ikke eksisterer i det hele tatt)). For ikke å snakke om kilden, altså de tror på en personlig diktator osv. som "blesser" dem med "divine grace" osv. Du trenger ikke bekymre deg for det; vi to er begge "ikke-teister!" ;p

 

Videre i samme stil presterer du å komme med en uhorvelig frekk og påstand, nemlig at den praktiske forskingen som er gjort på dette feltet ikke eksisterer, selv om du nettopp ble presentert en liste over vitenskapelige artikler om dette. Til slutt sammenligner du vitenskapen, og forskerne som er aktive i dette feltet, med religion. Deg om det.

 

 

 

 

Hvis du mot formodning er ekspert på dette området og har faktisk undersøkt det og utdannet deg selv om dette, finner jeg det merkelig at du ikke skriver noe som helst de faktiske vitenskapelige resultatene og dataene man har ervervet seg de siste tiårene etter at faktiske forskere som er mindre avstengte enn deg, mer åpne, og som faktisk tør og gidder å forske på disse tingene. Istedenfor foretrekker du å skjære alt og alle over en kam og benekter hele sulamitten. Ganske imponerende.

 

Vet du at det finnes forskere som ikke har trodd på dette men etter å ha selv utført eksperimenter og replikert resultater blitt "troende"? Altså, de har latt seg overbevise av BEVIS.

 

Mens sitter du her på forumet og benekter hele det vitenskapelige feltet i seg selv. Godt jobbet.

 

Det hjelper ærlig talt ingen å lukke øyne og ører og gjenta til det kjedsommelige "det er umulig", "vitenskapen ville ha oppdaget det før hvis det var tilfelle", "alle healere er svindlere og kvakksalvere", "alle merkelige hendelser kan forklares på en jordnær måte som f.eks. illusjoner og artefakter i hjernen eller bevisstheten", "ønsketenking, projisering, løgnere", "alle ville visst det hvis det var sant", "de har bare teorier, ingen harde data eller resultater", ad infinitum, ad nauseam.

 

Kjedelig.

 

zzzzZZZZZZZZZzzzzzZZzzzzZZZzzzzZZZZZZZzzzZZZzzz

 

 

 

 

Kan du ikke heller komme med saklig og relevant kritikk som går på noe av den faktiske forskingen som er gjort istedenfor å bare kaste deg selv ut av en ordentlig diskusjon ved å benekte det?

 

Til slutt vil jeg bare si at jeg også selvsagt fordømmer folk som ikke har gode eller rene intensjoner, personer som bevisst svindler og skader andre osv.

Endret av bruker-45896
Sitat-pyramide fjernet.
Lenke til kommentar

- Norge på vei tilbake til middelalderen

 

James Randi inviterer Snåsamannen til 1 million dollar-test

 

Nåtidens slangeolje selgere, det å lure de mest desperate i befolkningen samtidig som man fyller sin egen lommebok med pengene deres er toppen av frekkhet og skulle vært forbudt.

 

Denne Randi er ikke verdt å lytte til. Han synes å være en overbevist fanatiker – så overbevist at han benytter samme triksene for å overbevise andre, som han brukte i sin karriære som magiker, altså løgn, juks og fanteri.  Det komiske er jo at det er nøyaktig disse tingene han anklager andre for. (Randis svar og Prescotts motsvar kan leses her)

Endret av Aiven
  • Liker 1
Lenke til kommentar

 

 

Vet du at det finnes forskere som ikke har trodd på dette men etter å ha selv utført eksperimenter og replikert resultater blitt "troende"? Altså, de har latt seg overbevise av BEVIS.


Kan du vise oss bevisene som overbeviste forskerne? Eller er det nok et tilfelle av: Confirmation Bias

(Actually this is a Cognitive Bias but can take the form of a Logical Fallacy)

We tend to remember the events that confirm our previously held ideas, but minimize or ignore all of the events that contradict our convictions.


"Remembering the hits and forgetting the misses"; places significance on coincidences.


eg. "I truly think that I am psychic. Whenever I dream about a person, I tend to run into them the next day!" (except for all the times that you don't, which is most of the time).

 



Denne Randi er ikke verdt å lytte til. Han synes å være en overbevist fanatiker – så overbevist at han benytter samme triksene for å overbevise andre, som han brukte i sin karriære som magiker, altså løgn, juks og fanteri. Det komiske er jo at det er nøyaktig disse tingene han anklager andre for.


Jasså? Han benekter at han driver med underholdning og påstår at han kan trylle med hokuspokus wanden sin?
Eller er dette bare et prakt eksempel på red herring fra din side? Endret av LiamH
Dobbelt-post flettet.
  • Liker 3
Lenke til kommentar

 

 



Denne Randi er ikke verdt å lytte til. Han synes å være en overbevist fanatiker – så overbevist at han benytter samme triksene for å overbevise andre, som han brukte i sin karriære som magiker, altså løgn, juks og fanteri. Det komiske er jo at det er nøyaktig disse tingene han anklager andre for.


Her bommer du greit. Tror du Randi som tryllekunstner prøvde å overbevise oss at han faktisk hadde magiske evner?? hehe, vet du, det er dårligere stelt her enn jeg trodde, du og ett par til holder virkeligheten på en armlengdes avstand i frykt for at den ikke er like spennende. Det er greit men ikke tro ett øyeblikk at du kan latteliggjøre de som har beina plantet på jorda og er for smarte tril å bli lurt trill rundt som du har blitt.

 



Jeg har møtt noen som har evner, men ingen av dem kan eller har lovd noe som helst. Har sk lovd deg noe, eller baserer du deg på annenhånds info?
Jeg skjønner ikke hva du tror er banebrytende, og dessuten har vi beviser nok, men så lenge det ikke gir rom for utnytting og vanlig grådighet, blir sånne "bevis" møtt med taushet


Du sitter ganske godt i det om du ikke klarer å se at fjernhelbredelse og andre tryllerier hadde vært banebrytende å få bekreftet innen en rekke felt. Skole og vitenskapsbøker måtte jo ha blitt redigert, historien omskrevet og pensum endret. Det vil jeg kalle banebrytende. Endret av LiamH
Dobbelt-post flettet.
  • Liker 5
Lenke til kommentar

Den mest tarvelige belønning må være å ta seg betalt for noe man hverken kan kontrollere eller eie, og det er vel der de fleste materialister befinner seg, og også der logikken deres sitter fastlåst

Han kan jo gi pengene uavkortet til Røde kors, Ingeniører uten grenser eller noe sånt om han vil. Det ville vært en kjempegave som ville reddet mange menneskeliv og gitt mange et bedre liv. Men han har vel ikke noe reelt ønske om å hverken avsløre svindelen eller hjelpe folk.

 

Noen sier at han her så jordskjelvet i Nepal for over en måned siden.

Da regner jeg med at Cato Schiøtz med 90% sannsynlighet ville dømt han for medvirkning til uaktsomt massedrap ved å unnlate å sette i gang tiltak som kunne reddet folk fra jordskjelvet. Men selv om dødstallene nå ha passert 11. september-angrepet så blir det vel ikke noen storstilt leteaksjon etter og presidentbestilt drap på Brian Carn.

Endret av Simen1
  • Liker 3
Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...