"Snåsamannen er synsk" fastslår høyesterettsadvokat.

[hekomo]

Umiddelbar tanke: Kanskje nettopp derfor du ikke er synsk. Behov for å bevise "hvem som har rett" blokkerer.

 

Hvilken mekanisme er det som blokkerer dette da? Er det en bevisst skapning? Eller er det en naturlov som sier at det er slik? Eller hva?

[Delvis]

Hvis man skal følge opp en sekvens fra så langt tilbake i tråden, får man ta med hele sammenhengen. Ikke bare et bruddstykke.

 

Ellers blir det for slitsomt å gjenfortelle/gjenforklare alt det forutgående før uttalelsen, slik at det viser for alle som ser her. Og det gidder jeg ikke.
 

[Abigor]

Finn på en hver unnskyldning for å diskreditere kritisk tenkning. Ditt kreative krumspring er ikke bare hånlig mot selverklærte svaksynte, de kan ifølge din definisjon ikke være kritiske, det er også direkte feil for alle de som hverken er synske eller kritiske.

[Abigor]

 

Og hvor mange klager har nå den mannen fått av sitt virke. Ikke en gang like mange som en vanlig lege får I løpet av ett år kanskje. Så du stoler mer på søstra fordi hun sa noe du var enig I, om hun var preget av alderdom svakhet eller om forklaringen kan være en annen et helt utelukket.

Har du I det hele tatt sett programmet?

Edit: glemte å få med at når jeg nevnte slak line, så gjaldt det ditt dårlig skjulte personangrep på meg.

Sitat:

Jeg er heller ikke særlig imponert over folk som abdiserer intellektet for å imøtegå slike sjarlataner.

Sitat slutt:

tok jeg deg voksne mann i å nettopp sammenligne antall klager mellom heksedoktor og autorisert lege? Jeg håper du ser at det argumentet ikke hjelper din sak. Hvis ikke mangler jeg tid til å forklare, men det burde være åpenbart.

Etter å ha tenkt litt kan jeg forklare det veldig enkelt med en sammenligning. Meterologer kan få mye klager når de melder feil, men regnmann kan si feil vær hele tiden uten å få klager. Leger har lang utdanning for å minimere feil og krever autorisasjon for å unnngå useriøse aktører. Det finnes ingen krav til heksedoktorer og derfor heller ingen grunn til å klage. Om en lege ikke kan diagnostisere eller behandle er det kritikkverdig, det er brudd på kravet fra samfunnet om å være lege. Om en heksedoktor er udugelig eller gjør noe feil er det forventet, de opererer uten krav. Synes du fortsatt det er et godt argument å sammenligne antall klager?

[Gjest bruker-45896]

 

Veldig forutsigbart at pseudoskeptikerne kommer trekkende med Randi som vanlig ja. Hvis man faktisk undersøker hva denne "utfordringen" går ut på, hva kriteriene er og hvordan den er lagt opp, da vil man ganske snart forstå at det hele er et gigantisk PR-stunt. Veldig synd at det stadig henvises til dette som om det faktisk var en reell indikasjon på at  "paranormale eller" "psykiske fenomen" ikke eksisterer. Bare fordi noen liszzzzm ikke har klart en fake challenge.

 

Hvorfor er det en "fake challenge"? Kan du forklare helt konkret hva du mener med det?

 

 

 

Det faktisk interessante her er jo at dette er en av utallige indikasjoner på at slike fenomen og evner faktisk eksisterer. Nemlig aspekter av virkeligheten som hardbarkede (ny)ateister, materialister, naturalister og scientister fornekter med den høyeste entusiasme, selv om de blir vist indisier og beviser står de på sitt og hevder at det er illusjoner og ønsketenkning. Både anekdotiske indisier som ved snåsamannen og andre healere eller "spesielle typer", men også faktisk vitenskapelig forskning gjort på forskjellige "PSI-fenomen".

 

Indisier? Du må komme med noe bedre enn det.

Hvilke beviser snakker du om?

 

Det er gjort forskning ja. Og forskningen viser at det ikke har noe for seg.

 

Jeg anser utfordringen som særdeles svak eller med liten kredibilitet basert på informasjon fritt tilgjengelig på internett angående hvordan Randi operer. Noe jeg ikke akter å gjenta her og nå. Som sagt, fritt tilgjengelig.

 

Forskningen får vi vel bare være enige om å være uenige om.

[Delvis]

Finn på en hver unnskyldning for å diskreditere kritisk tenkning. Ditt kreative krumspring er ikke bare hånlig mot selverklærte svaksynte, de kan ifølge din definisjon ikke være kritiske, det er også direkte feil for alle de som hverken er synske eller kritiske.

 

Hva var dette en kommentar til? Vet ikke hva du mener.

[Abigor]

Det virker som det må en fantasifull unnskyldning til for å forsvare svaksynte da jeg leste "hvis man tenker kritisk mistes evnen".

[Noxhaven]

Det virker som kritisk tenking er nok et ord som har fått to vidt forskjellige definisjoner som ofte lager unødvendige misforståelser når vi skal formidle noe.. Jeg ønsker ikke å starte en definisjons debatt her, bare ta opp at det kan være lurt å beskrive seg litt bedre ved bruk av ord som lett feiltolkes.

 

 

Kritisk tenkning vil si å bruke rasjonaliteten på en selvstendig, undersøkende måte. I filosofien er uttrykket "kritisk tenkning" velbrukt og positivt ladet. Her betyr kritikk noe annet enn i dagliglivet, der "kritikk" ofte er synonymt med å påpeke feil og mangler ved andre mennesker.

 

Siden "kritikk" har en negativ klang i dagliglivet, er kritikk noe man helst vil unngå, og noe mange vegrer seg for å komme med. Derfor er det viktig å understreke at kritisk tenkning ikke innebærer surhet, opposisjonstrang eller dømmesyke. 

 

Kritisk tenkning betyr kun å undersøke ulike saksforhold på en selvstendig og systematisk måte.

 

 

14 BUD FOR KRITISK TENKNING

1. Hvordan kan du vite det? 
   Det første bud er aldri å godta en påstand uten kritisk å undersøke dem. Still alltid spørsmål!
2. Ekstraordinære påstander krever ekstraordinære bevis. 
   Kan sukkerpiller kurere kreft? Kan Snåsamannen heale over telefon? Var 9-11 en gedigen konspirasjon iscenesatt av Bushregjeringen og verdens jødemakt? Er Jens Stoltenberg egentlig en øgle fra verdensrommet?
3. Bevisbyrden ligger på den som påstår noe oppsiktsvekkende.
4. Still spørsmålet: hvorfor har ikke normalvitenskapen (dvs. majoriteten av verdens forskere innen ulike vitenskaper) oppdaget og anerkjent dette? 
   Hvis aprikoskjerner virkelig er det vidundermiddelet man hevder, hvorfor har ikke medisinindustrien allerede tatt patent på det og laget aprikospiller? De ville ha tjent masse penger på det, og det har de vanligvis ingenting imot.
5. En anekdote utgjør ikke et vitenskapelig bevis.  
   Anekdote = andres eller egenopplevd fortelling: "min mormor ble frisk fra årelange ryggplager etter å ha besøkt Snåsamannen". Dette er bare en fortelling. Forskning innebærer å sette observasjoner i en systematisk sammenheng, og undersøke hvorfor det skjedde i hvert enkelt tilfelle. Se ellers pkt. 2 og 9.
6. Skill mellom fenomen og forklaring! 
   At du opplevde noe merkelig (et uforklarlig lys på himmelen, en stemme som snakket i hodet ditt, følelsen av at det var en ånd til stede, at du ble bedre etter bønn), betyr ikke at det virkelig har skjedd noe merkelig.
7. Se alltid etter informasjon flere steder
8. Stol ikke NØDVENDIGVIS på autoriteter; 
   Hvis noen er professor, så betyr ikke det automatisk at alt de sier er fornuftig. Også professorer må argumentere for påstandene sine. Det holder ikke å si ”Jeg er professor og mener at aprikoskjerner kurerer kreft”.
9. At to hendelser skjer etter hverandre eller samtidig, betyr ikke nødvendigvis at det er en sammenheng mellom dem. 
   Jeg har alltid gjort det bra på eksamen når jeg har hatt på meg denne lykkeamuletten. Jeg tør ikke møte opp uten den!
10. Verden er ikke svart-hvitt – det fins et helt spekter av grått i mellom! 
    At en ytterliggående forklaring er feil, betyr ikke at den andre ytterligheten er riktig.
11. Hva sier resten av vitenskapen? 
    Igjen, det hender at vitenskapen tar feil, men der 1000 vitenskapsmenn går god for en allmenn teori, er det den ene dissidenten som må vise at de 1000 tar feil. Alle må argumentere og begrunne sitt syn. Ingen vinner på walkover. Vårt utgangspunkt må være at vitenskap er den grunnleggende, etterprøvbare måten vi kan finne ut ting om verden på.
12. Den enkleste forklaringen er den mest sannsynlige. 
    Hvis de alternative forklaringene er 1) at Per har vært i kakeboksen og tatt kaker; 2) at et mystisk romvesen har kommet gjennom veggen og forsynt seg fra boksen – må vi gå for alternativ 1. Hvorfor? Fordi det er den forklaringen som ikke trenger en drøss med støttehyptoteser, som eksistensen av romvesener og muligheten til å gå gjennom vegger.
13. Alle ledd i en argumentasjonsrekke må virke (være gyldige)
    … ikke bare de fleste
14. Selv forfulgte genier kan ta feil!
    At noen blir kritisert eller sågar forfulgt, betyr ikke at de har rett. Det var ikke fordi han ble latterliggjort og utfryst at Semmelweis hadde rett.

 

[Delvis]

Det virker som det må en fantasifull unnskyldning til for å forsvare svaksynte da jeg leste "hvis man tenker kritisk mistes evnen".

 

Det har jeg ikke sagt. Igjen; man får ta med seg hele sammenhengen i det ordskiftet som var i akkurat den biten der i april en gang, for å få en oppfølging som er på rett kjøl (og viser for alle at den er det)

[hekomo]

Hvis man skal følge opp en sekvens fra så langt tilbake i tråden, får man ta med hele sammenhengen. Ikke bare et bruddstykke.

 

Ellers blir det for slitsomt å gjenfortelle/gjenforklare alt det forutgående før uttalelsen, slik at det viser for alle som ser her. Og det gidder jeg ikke.

 

Sammenhengen i innlegget er ikke relevant for spørsmålet mitt. Påstanden om at "noe blokkerer" er en generell påstand som er gjentatt flere ganger, men hverken du eller andre har forklart denne mekanismen dere påstår eksisterer.

 

Du trenger ikke å gjenfortelle noe som helst, bare begrunne akkurat den påstanden. Den er løsrevet fra alt det andre.

[hekomo]

Jeg anser utfordringen som særdeles svak eller med liten kredibilitet basert på informasjon fritt tilgjengelig på internett angående hvordan Randi operer. Noe jeg ikke akter å gjenta her og nå. Som sagt, fritt tilgjengelig.

 

Jeg ser ingen begrunnelse her, bare en vag henvisning til et eller annet. Hvis du skal komme med påstander så bør du kunne underbygge disse med argumentasjon også, og ikke bare vri deg unna på denne måten.

[Delvis]

 

Hvis man skal følge opp en sekvens fra så langt tilbake i tråden, får man ta med hele sammenhengen. Ikke bare et bruddstykke.

 

Ellers blir det for slitsomt å gjenfortelle/gjenforklare alt det forutgående før uttalelsen, slik at det viser for alle som ser her. Og det gidder jeg ikke.

 

Sammenhengen i innlegget er ikke relevant for spørsmålet mitt. Påstanden om at "noe blokkerer" er en generell påstand som er gjentatt flere ganger, men hverken du eller andre har forklart denne mekanismen dere påstår eksisterer.

 

Du trenger ikke å gjenfortelle noe som helst, bare begrunne akkurat den påstanden. Den er løsrevet fra alt det andre.

 

 

Men forholdet er skjønner du, at jeg hverken har påstått - eller forsøkt å forklare eksistensen av noenting. 

 

Om det er et generelt spørsmål så spør generelt da, ikke sitér med noen linjer jeg skrev for et halvt år siden

hvis ikke sammenhengen du drar det ut av er relevant for ditt generelle spørsmål. 

 

Tillegg: når jeg ser på den linja, er den misvisende skrevet. Det ser veldig sånn ut nå, fordi ordene talte på en annen måte ved å være kommentar til det det kommentar til. Pluss at der vel var noe mer etter det.

Det skulle/burde stått "At først(foran "behov") i den siste linja, og "kan blokkere" i stedet for "blokker". Det er greit, beklager.

Det var uansett ikke ment som en påstand, hånden på hjertet.

 

Endret 10. august 2015 av Delvis

[Gjest bruker-45896]

 

Jeg anser utfordringen som særdeles svak eller med liten kredibilitet basert på informasjon fritt tilgjengelig på internett angående hvordan Randi operer. Noe jeg ikke akter å gjenta her og nå. Som sagt, fritt tilgjengelig.

 

Jeg ser ingen begrunnelse her, bare en vag henvisning til et eller annet. Hvis du skal komme med påstander så bør du kunne underbygge disse med argumentasjon også, og ikke bare vri deg unna på denne måten.

 

Du ba meg "forklare helt konkret". Jeg forklarte konkret, men generelt, hvorfor jeg personlig anser denne utfordringen som useriøs og latterlig.

 

Kanskje denne linken vil fortelle deg litt mer om mitt syn. Eller det vil være en plass å starte eller å få inspirasjon til å finne ut mer, dersom du er uvitende.

 

http://www.skepticalaboutskeptics.org/investigating-skeptics/whos-who-of-media-skeptics/media-skeptics-m-z/randi-james/

[ATWindsor]

 

 

Jeg anser utfordringen som særdeles svak eller med liten kredibilitet basert på informasjon fritt tilgjengelig på internett angående hvordan Randi operer. Noe jeg ikke akter å gjenta her og nå. Som sagt, fritt tilgjengelig.

 

Jeg ser ingen begrunnelse her, bare en vag henvisning til et eller annet. Hvis du skal komme med påstander så bør du kunne underbygge disse med argumentasjon også, og ikke bare vri deg unna på denne måten.

 

Du ba meg "forklare helt konkret". Jeg forklarte konkret, men generelt, hvorfor jeg personlig anser denne utfordringen som useriøs og latterlig.

 

Kanskje denne linken vil fortelle deg litt mer om mitt syn. Eller det vil være en plass å starte eller å få inspirasjon til å finne ut mer, dersom du er uvitende.

 

http://www.skepticalaboutskeptics.org/investigating-skeptics/whos-who-of-media-skeptics/media-skeptics-m-z/randi-james/

 

 

Det er sant at en enkelt Randi-test ikke er noe solid vitenskaplig bevis, grunnen til at det ofte trekkes fram er at om man er opptatt av solide vitenskaplige bevis, så tror man ikke på overnaturlige ting uansett, da det ikke har solide vitenskaplige bevis bak seg, Randi-testen er derfor grei å ta fram for folk som støtter seg på anekdoter.

 

AtW

[hekomo]

 

 

Hvis man skal følge opp en sekvens fra så langt tilbake i tråden, får man ta med hele sammenhengen. Ikke bare et bruddstykke.

 

Ellers blir det for slitsomt å gjenfortelle/gjenforklare alt det forutgående før uttalelsen, slik at det viser for alle som ser her. Og det gidder jeg ikke.

 

Sammenhengen i innlegget er ikke relevant for spørsmålet mitt. Påstanden om at "noe blokkerer" er en generell påstand som er gjentatt flere ganger, men hverken du eller andre har forklart denne mekanismen dere påstår eksisterer.

 

Du trenger ikke å gjenfortelle noe som helst, bare begrunne akkurat den påstanden. Den er løsrevet fra alt det andre.

 

Men forholdet er skjønner du, at jeg hverken har påstått - eller forsøkt å forklare eksistensen av noenting. 

 

Om det er et generelt spørsmål så spør generelt da, ikke sitér med noen linjer jeg skrev for et halvt år siden

hvis ikke sammenhengen du drar det ut av er relevant for ditt generelle spørsmål. 

 

Tillegg: når jeg ser på den linja, er den misvisende skrevet. Det ser veldig sånn ut nå, fordi ordene talte på en annen måte ved å være kommentar til det det kommentar til. Pluss at der vel var noe mer etter det.

Det skulle/burde stått "At først(foran "behov") i den siste linja, og "kan blokkere" i stedet for "blokker". Det er greit, beklager.

Det var uansett ikke ment som en påstand, hånden på hjertet.

 

Det er ikke et generelt spørsmål ut av løse luften, men et spørsmål direkte til noe du skrev. Påstanden var generell, altså ikke avhengig av konteksten i innlegget. Spørsmålet var helt konkret og fulgte opp påstanden.

 

Selv om du forandrer på ordlyden så må du jo kunne begrunne det du skriver.

[hekomo]

Du ba meg "forklare helt konkret". Jeg forklarte konkret, men generelt, hvorfor jeg personlig anser denne utfordringen som useriøs og latterlig.

Kanskje denne linken vil fortelle deg litt mer om mitt syn. Eller det vil være en plass å starte eller å få inspirasjon til å finne ut mer, dersom du er uvitende.

 

http://www.skepticalaboutskeptics.org/investigating-skeptics/whos-who-of-media-skeptics/media-skeptics-m-z/randi-james/

 

Akkurat, så testen er "særdeles svak" og m"med liten kredibilitet" fordi den bare er en enkelttest og ikke ment å publiseres i et vitenskapelig tidsskrift?

 

Det er direkte feilplassert kritikk. Testen er ikke ment å publiseres vitenskapelig. Testen er ment å teste noe under kontrollerte former. Dersom noen faktisk skulle klare det vil det være naturlig å sette i gang vitenskapelige forsøk.

 

At det er en enkelttest med en liten testgruppe og man dermed ikke kan trekke vitenskapelige konklusjoner ut fra det betyr ikke at testen i seg selv er dårlig utformet el.l.

 

Du beviser virkelig hvor lite Randi-motstanderne har å komme med. Ren desperasjon virker det som.

 

 

## sitatpyramide fjernet av ilpostino ##

Endret 12. august 2015 av ilpostino

[Delvis]

Det er ikke et generelt spørsmål ut av løse luften, men et spørsmål direkte til noe du skrev. Påstanden var generell, altså ikke avhengig av konteksten i innlegget. Spørsmålet var helt konkret og fulgte opp påstanden.

 

Selv om du forandrer på ordlyden så må du jo kunne begrunne det du skriver.

 

Begrunnelsen finnes der det ble skrevet, har du enda ikke skjønt det? Gå tilbake og ta eventuelt med sammenhengen

Du kommer ikke videre med å mase med meg her, med mindre du gjør det.

 

Ps. nå blir jeg borte en tid framover. Bare gjør oppmerksom på det så det ikke misforstås. Men er selvsagt tilbake senere om det ligger an til det.

 

 

## sitatpyramide fjernet av ilpostino ##

Endret 12. august 2015 av ilpostino

[Gjest bruker-45896]

Akkurat, så testen er "særdeles svak" og m"med liten kredibilitet" fordi den bare er en enkelttest og ikke ment å publiseres i et vitenskapelig tidsskrift?

 

Det er direkte feilplassert kritikk. Testen er ikke ment å publiseres vitenskapelig. Testen er ment å teste noe under kontrollerte former. Dersom noen faktisk skulle klare det vil det være naturlig å sette i gang vitenskapelige forsøk.

 

At det er en enkelttest med en liten testgruppe og man dermed ikke kan trekke vitenskapelige konklusjoner ut fra det betyr ikke at testen i seg selv er dårlig utformet el.l.

 

Du beviser virkelig hvor lite Randi-motstanderne har å komme med. Ren desperasjon virker det som.

 

 

Lol.

 

Det du nevner her er én side av saken ja. Men jeg tror vi setter strek her, vi er nok for langt unna hverandre til at det er noe poeng i å fortsette.

 

For meg er det bare komisk at det er bevist at Randi er en svindler og en løgner, når han baserer karrièren sin på å avsløre andre. Randi er useriøs, men en businessmann, så det vil ikke være i hans interesse at dette blir viden kjent, så det beste han gjør er nok å kjøre på som før, og hysje ned kontroversene.

 

Forresten er det endel linker om Randi der på den siden, jeg har ikke lest særlig av dem. Har lest om Randi litt her og litt der før jeg oppdaget den nettsiden. Kanskje hvis du fortsetter å lese vil du forstå bedre hvor jeg kommer fra. Jeg gidder faktisk ikke skrive en lang avhandling om hva som har blitt sagt og gjort, har vært gjennom dette før på dette forumet. Så du kan faktisk ogs søke på Randi på forumet og se der også, hvis du virkelig er så interessert.

 

 

## sitatpyramide fjernet av ilpostino ##

Endret 12. august 2015 av bruker-45896

[Milmo]

Du ba meg "forklare helt konkret". Jeg forklarte konkret, men generelt, hvorfor jeg personlig anser denne utfordringen som useriøs og latterlig.

Kanskje denne linken vil fortelle deg litt mer om mitt syn. Eller det vil være en plass å starte eller å få inspirasjon til å finne ut mer, dersom du er uvitende.

 

http://www.skepticalaboutskeptics.org/investigating-skeptics/whos-who-of-media-skeptics/media-skeptics-m-z/randi-james/

 

 

Useriøst. De benytter seg av karakterdrap istedet for seriøs argumentasjon. Det vitner om en sterk bias drevet av følelser og ikke faktisk kritikk. Ser de følger samme metode for flere personer de er uenige med. 

 

 

## sitatpyramide fjernet av ilpostino ##

Endret 12. august 2015 av ilpostino

[Gjest bruker-45896]

Det er sant at en enkelt Randi-test ikke er noe solid vitenskaplig bevis, grunnen til at det ofte trekkes fram er at om man er opptatt av solide vitenskaplige bevis, så tror man ikke på overnaturlige ting uansett, da det ikke har solide vitenskaplige bevis bak seg, Randi-testen er derfor grei å ta fram for folk som støtter seg på anekdoter.

 

AtW

 

 

Men det har jo solide bevis bak seg. Skeptikeren Wiseman sier at hvis dette var vanlig vitenskap ville det vært bevist over enhver tvil, fordi bevisene statistisk sett er ekstremt sterke, mye sterkere enn hva man vanligvis regner som "sikkert" eller "sant" i vitenskap. Problemet er at dette virkelig er "extraordinary" og effekten er så svak at vi må bruke moderne rigide vitenskapelige verktøy for å oppdage dem. Faraday-bunkere av massivt stål, avansert måleutstyr, masse arbeid og samarbeid. Alt for å finne en liten men svært signifikant statistisk effekt.

 

Sagan sa jo også for 20 år siden at det var noen få "overnaturlige" ting som fortjente å forskes på, ikke fordi han trodde det var sant, men fordi det var ihvertfall noe eksperimentelt bevis for det. Dette er 20 år siden, dataene er enda sterkere nå.

 

Hvorfor er dette så vanskelig å forstå? Det er faktisk flere og flere innen vitenskapen som åpner seg for dette, ikke fordi de er troende, men fordi de lar seg overbevise av bevisene og den faktiske forskingen. Samt at de tør å si at de er interessert i eller har latt seg overbevise av dette.

 

Hva om dette er en faktisk eksisterende evne men som er så relativt svak fordi vi vanligvis ikke bruker den, ikke er bevisst over den eller ikke bruker den bevisst?

 

 

 

## sitatpyramide fjernet av ilpostino ##

Endret 12. august 2015 av bruker-45896