"Snåsamannen er synsk" fastslår høyesterettsadvokat.

[LiamH]

Moderatormelding

 

 

Tråden åpnes nå igjen etter å ha blitt ryddet for store mengder avsporing, uhøflig adferd og multi-posting. Hold dere til tema og diskuter anstendig heretter.

 

Viser samtidig til forumets retningslinjer og regler for posting her i livssyns-kategorien.

 

Videre brudd på disse vil føre til advarsler og/eller utestengelse fra forumet.

Innspill på moderering tas på PM

 

LiamH

 

Endret 7. mai 2015 av LiamH

[Kenny Bones]

Skal man være fullstendig objektiv i en slik diskusjon så må man faktisk se på det fra et matematisk (og dermed logisk) ståsted.

 

La oss si at man deler inn argumentene fra begges ståsted inn i to bolker. Den ene inneholder argumenter for, den andre mot.

Deretter ser man statistisk på resultatet og fastslår hva som mest sannsynlig er svaret.

 

For snåsakallen:

1 - Det sies han har hjulpet tusenvis av mennesker

2 - Disse plagene han har hjulpet folk med er forholdsvis vanlige og uspesifikke

3 - Han har en varm utstråling og omsorgsfull personlighet

 

Mot snåsakallen:

1 - Det sies at han har hjulpet tusenvis av mennesker. Men ingen av disse har blitt dokumentert tilstrekkelig

2 - Disse uspesifikke plagene han har hjulpet folk med er at typen som ofte går over av seg selv

3 - En varm utstråling og omsorgsfull personlighet er det bevist at "helbreder" ved at kroppen blir stimulert til å helbrede seg selv.

4 - Det er så langt ingenting som tilsier at en person kan skape fysiske endringer i en annen persons kropp

 

Egentlig er den siste listen mye lengre, spesielt når man går enda mer i detalj.

 

F. eks, la oss si at snåsamannen hadde hatt slike evner. Da har vi en god del ting som må forklares, og som vil forandre medisin for alltid. Hva består evnene hans av? Energi? Overfører han "helbredende energi" over til syke mennesker?

 

Ok, la oss si det. Da må vi forklare hva dette er for noe. Hva er energi? Vel, varme er energi f. eks. Men varme er det ingenting overnaturlig med. Hva med helbredende energi? Hva er isåfall helbredende? Har hans varme hender noe ekstra i seg? Isåfall er dette noe ekstra som aldri før har blitt beskrevet i vitenskapen. Og i dag er det faktisk lite sannsynlig at noe sånt eksisterer, da det ville blitt oppdaget for hundrevis av år siden. Ettersom varmeenergi ikke akkurat er noe nytt tema i Vitenskapen.

 

Derimot er det mange forklaringer som er langt mer logiske enn "helbredende evner". Den mest sannsynlige forklaringen er at snåsakallen har en utstråling som er varm og omtenksom. Kombinert med placebo-effekten så har man en langt mer troverdig forklaring. Placebo-effekten er dog ikke innbilning, men effekten kommer fra kroppen selv. Ikke utenfor.

Det er også ekstremt mange funksjoner i kroppen som reagerer på andre mennesker. Alt fra luktstoffer til ubevisst lesing av ansiktsuttrykk og diverse stimuli. I tillegg spiller belønningsenteret i hjernen en ganske stor rolle når det kommer til placebo og ekstern stimuli.

 

Dette er temaer det har blitt forsket svært mye på. Og tar man alt dette i betraktning så er dette en langt mer sannsynlig forklaring. 

Endret 7. mai 2015 av Kenny Bones

[Thoto79]

Der wrappet du det hele opp ganske greit syntes nå jeg, men ikke tro ett øyeblikk at logikk, beviser eller objektive fakta er nok for den troende. Det har vist seg her at de spiller dette spillet på helt andre premisser, premisser skreddersydd for å passe perfekt inn i deres egen virkelighet. Frustrerende? jepp

[Kenny Bones]

Egentlig er det også ganske interessant.

 

Hver eneste dag tar vi avgjørelser basert på magefølelsen, og denne funksjonen er jo essensiell i vår overlevelse, det er faktisk den som driver oss til å gjøre noe som helst. Når vi føler at noe er riktig så har vi en tendens til å konkludere med det. Noe som også er fremtredende hos dyr, så det er temmelig essensiell funksjon i oss.

 

Problemet oppstår når denne funksjonen begynner å blande seg inn i Vitenskap og logikk. Når personlige opplevelser er så sterke at magefølelsen oversvømmes av en følelse av at "sånn må det være". Selv om forklaringen logisk sett er full av hull og ofte kvasi-vitenskaplige forklaringer som "energi" etc.

[tyrion84]

Med Snåsakallen koker det ned til de som tror og de som ikke tror. Vi blir aldri enig om det ene eller det andre, men som et åpent samfunn så vil jeg mene at man skal tillate de som tror og vil tro det de ønsker, og de som ikke tror og vil la være la være...

[Gjest bruker-45896]

Vel, jeg vil minne dere på at det er stor forskjell på

 

"All psi forsking er illegitim eller kan forklares på andre kjente måter. Alle som forfekter eksistensen av psi eller forsker på det eller "driver med det", er alle svindlere og/eller bløffmakere og/eller kvakksalvere og/eller løgnere og/eller uvitende"

 

Og

 

"merits further study"

 

Jeg håper dere klarer å ta det innover dere?

 

Det virker ikke slik, all den tid dere skriver som om det var en selvfølge at dette ikke eksisterer, at det var avklart at dette ikke var reellt. Det er jo overhodet ikke tilfelle på noen måte. Parapsykologi som felt øker i omfang nettopp pga. god vitenskap med positive resultater.

[PL610]

Siden dette feltet øker må det vel være mer til det enn trend og at noen synes det er kult.  Har de noen konkrete resultater å vise til? Og har i såfall andre klart å få samme resultater?

[Gjest bruker-45896]

Får vel poste denne linken/listen for tredje gang da! ;p

 

http://deanradin.com/evidence/evidence.htm

[Delvis]

Skal man være fullstendig objektiv i en slik diskusjon så må man faktisk se på det fra et matematisk (og dermed logisk) ståsted.

 

La oss si at man deler inn argumentene fra begges ståsted inn i to bolker. Den ene inneholder argumenter for, den andre mot.

Deretter ser man statistisk på resultatet og fastslår hva som mest sannsynlig er svaret.

 

For snåsakallen:

1 - Det sies han har hjulpet tusenvis av mennesker

2 - Disse plagene han har hjulpet folk med er forholdsvis vanlige og uspesifikke

3 - Han har en varm utstråling og omsorgsfull personlighet

 

Mot snåsakallen:

1 - Det sies at han har hjulpet tusenvis av mennesker. Men ingen av disse har blitt dokumentert tilstrekkelig

2 - Disse uspesifikke plagene han har hjulpet folk med er at typen som ofte går over av seg selv

3 - En varm utstråling og omsorgsfull personlighet er det bevist at "helbreder" ved at kroppen blir stimulert til å helbrede seg selv.

4 - Det er så langt ingenting som tilsier at en person kan skape fysiske endringer i en annen persons kropp

 

Egentlig er den siste listen mye lengre, spesielt når man går enda mer i detalj.

 

F. eks, la oss si at snåsamannen hadde hatt slike evner. Da har vi en god del ting som må forklares, og som vil forandre medisin for alltid. Hva består evnene hans av? Energi? Overfører han "helbredende energi" over til syke mennesker?

 

Ok, la oss si det. Da må vi forklare hva dette er for noe. Hva er energi? Vel, varme er energi f. eks. Men varme er det ingenting overnaturlig med. Hva med helbredende energi? Hva er isåfall helbredende? Har hans varme hender noe ekstra i seg? Isåfall er dette noe ekstra som aldri før har blitt beskrevet i vitenskapen. Og i dag er det faktisk lite sannsynlig at noe sånt eksisterer, da det ville blitt oppdaget for hundrevis av år siden. Ettersom varmeenergi ikke akkurat er noe nytt tema i Vitenskapen.

 

Derimot er det mange forklaringer som er langt mer logiske enn "helbredende evner". Den mest sannsynlige forklaringen er at snåsakallen har en utstråling som er varm og omtenksom. Kombinert med placebo-effekten så har man en langt mer troverdig forklaring. Placebo-effekten er dog ikke innbilning, men effekten kommer fra kroppen selv. Ikke utenfor.

Det er også ekstremt mange funksjoner i kroppen som reagerer på andre mennesker. Alt fra luktstoffer til ubevisst lesing av ansiktsuttrykk og diverse stimuli. I tillegg spiller belønningsenteret i hjernen en ganske stor rolle når det kommer til placebo og ekstern stimuli.

 

Dette er temaer det har blitt forsket svært mye på. Og tar man alt dette i betraktning så er dette en langt mer sannsynlig forklaring. 

 

For det første er det aldri noe som heter "må" i en slik sammenheng. Hvem har bestemt at en såkalt objektiv forklaring må begrenses til matematikk og ( enhvers/noens enkeltvises inneværende) logikk? Allerede der er det noe som skurrer - og strander. Objektivt er ikke undratt å være relativt det heller, det vil alltid avhenge av den objektivitet øynene som ser tilhører.

 

Til det nest siste avsnittet, vil jeg si det ikke er noen motsetning nøvendigvis/egentlig. Man kan sette diverse navn på noe som en "forklaring" (feks placebo). Det betyr ikke at man har grunnlag for å kunne slå i bordet og si: Der er nok den hele og fulle forklaring, ferdig med det. Vil si det er minst like sannsynlig at det bare er deler av forklaringen - eller hva vi med visshet kan si vi vet. Pr i dag. men, det er jo (eventuelt) noe

[PL610]

Får vel poste denne linken/listen for tredje gang da! ;p

 

http://deanradin.com/evidence/evidence.htm

Glimrende, da regner jeg med at myndighetene setter av store resurser til vidre forskning siden saken praktisk talt er i boks allerede  

[afterall]

Får vel poste denne linken/listen for tredje gang da! ;p

 

http://deanradin.com/evidence/evidence.htm

 

Favoritten min er Sheldrake & Morgana (2003). Testing a language-using parrot for telepathy..

 

Hva er din?

[Gjest bruker-45896]

Nam! Deilig internettsarkasme! <3

[Thoto79]

 

For det første er det aldri noe som heter "må" i en slik sammenheng. Hvem har bestemt at en såkalt objektiv forklaring må begrenses til matematikk og ( enhvers/noens enkeltvises inneværende) logikk? Allerede der er det noe som skurrer - og strander. Objektivt er ikke undratt å være relativt det heller, det vil alltid avhenge av den objektivitet øynene som ser tilhører.

 

Til det nest siste avsnittet, vil jeg si det ikke er noen motsetning nøvendigvis/egentlig. Man kan sette diverse navn på noe som en "forklaring" (feks placebo). Det betyr ikke at man har grunnlag for å kunne slå i bordet og si: Der er nok den hele og fulle forklaring, ferdig med det. Vil si det er minst like sannsynlig at det bare er deler av forklaringen - eller hva vi med visshet kan si vi vet. Pr i dag. men, det er jo (eventuelt) noe

 

 

Objektivt fakta er ikke relativt til personen, det gjør ingen forskjell om ikke alle er enig. Det forblir ett faktum.

 

Og at placebo bare var deler av forklaringen skrev han jo, det er sikkert en kombinasjon av ting som gjør at folk lar seg overbevise og at det da kan bli en placebo effekt.

 

Man blir nødt til å stille seg tvilene til alt dette med tanke på de tusenvis av healerne, heksedoktorer og ymse spåmenn som har blitt avslørt opp igjennom. Det gjenstår enda å se en eneste som har kunnet vise til at noe faktisk eksisterer utenfor hodet til vedkommende. Er ikke dette bevis nok etter noen tusen år? Om det mot formodning skulle bli bevist at noe av dette faktisk er mulig om enda ett par tusen år, så blir det uansett ikke rasjonelt å tillate seg å tro på det pr nå. Man må jo da bare forholde seg til det vi har erfart og avdekket fram til idag.

[Delvis]

Nei, Det var skrevet "for å være objektiv i diskusjon". 

Alt er realtivt. Også hvem "man" som er "nødt til" å stille seg tvilende. Til hva, og i hvilken grad. Det er opp til hver enkelt å vurdere.

[Kenny Bones]

 

Skal man være fullstendig objektiv i en slik diskusjon så må man faktisk se på det fra et matematisk (og dermed logisk) ståsted.

 

La oss si at man deler inn argumentene fra begges ståsted inn i to bolker. Den ene inneholder argumenter for, den andre mot.

Deretter ser man statistisk på resultatet og fastslår hva som mest sannsynlig er svaret.

 

For snåsakallen:

1 - Det sies han har hjulpet tusenvis av mennesker

2 - Disse plagene han har hjulpet folk med er forholdsvis vanlige og uspesifikke

3 - Han har en varm utstråling og omsorgsfull personlighet

 

Mot snåsakallen:

1 - Det sies at han har hjulpet tusenvis av mennesker. Men ingen av disse har blitt dokumentert tilstrekkelig

2 - Disse uspesifikke plagene han har hjulpet folk med er at typen som ofte går over av seg selv

3 - En varm utstråling og omsorgsfull personlighet er det bevist at "helbreder" ved at kroppen blir stimulert til å helbrede seg selv.

4 - Det er så langt ingenting som tilsier at en person kan skape fysiske endringer i en annen persons kropp

 

Egentlig er den siste listen mye lengre, spesielt når man går enda mer i detalj.

 

F. eks, la oss si at snåsamannen hadde hatt slike evner. Da har vi en god del ting som må forklares, og som vil forandre medisin for alltid. Hva består evnene hans av? Energi? Overfører han "helbredende energi" over til syke mennesker?

 

Ok, la oss si det. Da må vi forklare hva dette er for noe. Hva er energi? Vel, varme er energi f. eks. Men varme er det ingenting overnaturlig med. Hva med helbredende energi? Hva er isåfall helbredende? Har hans varme hender noe ekstra i seg? Isåfall er dette noe ekstra som aldri før har blitt beskrevet i vitenskapen. Og i dag er det faktisk lite sannsynlig at noe sånt eksisterer, da det ville blitt oppdaget for hundrevis av år siden. Ettersom varmeenergi ikke akkurat er noe nytt tema i Vitenskapen.

 

Derimot er det mange forklaringer som er langt mer logiske enn "helbredende evner". Den mest sannsynlige forklaringen er at snåsakallen har en utstråling som er varm og omtenksom. Kombinert med placebo-effekten så har man en langt mer troverdig forklaring. Placebo-effekten er dog ikke innbilning, men effekten kommer fra kroppen selv. Ikke utenfor.

Det er også ekstremt mange funksjoner i kroppen som reagerer på andre mennesker. Alt fra luktstoffer til ubevisst lesing av ansiktsuttrykk og diverse stimuli. I tillegg spiller belønningsenteret i hjernen en ganske stor rolle når det kommer til placebo og ekstern stimuli.

 

Dette er temaer det har blitt forsket svært mye på. Og tar man alt dette i betraktning så er dette en langt mer sannsynlig forklaring. 

 

For det første er det aldri noe som heter "må" i en slik sammenheng. Hvem har bestemt at en såkalt objektiv forklaring må begrenses til matematikk og ( enhvers/noens enkeltvises inneværende) logikk? Allerede der er det noe som skurrer - og strander. Objektivt er ikke undratt å være relativt det heller, det vil alltid avhenge av den objektivitet øynene som ser tilhører.

 

Til det nest siste avsnittet, vil jeg si det ikke er noen motsetning nøvendigvis/egentlig. Man kan sette diverse navn på noe som en "forklaring" (feks placebo). Det betyr ikke at man har grunnlag for å kunne slå i bordet og si: Der er nok den hele og fulle forklaring, ferdig med det. Vil si det er minst like sannsynlig at det bare er deler av forklaringen - eller hva vi med visshet kan si vi vet. Pr i dag. men, det er jo (eventuelt) noe

 

 

Jeg både forstår og ikke forstår hva du mener. F. eks vil forskjellige mennesker tolke et svar på forskjellige måter, og det er jo en god ting. Da vil svaret bli raffinert over tid, og dermed bli med korrekt.

 

Men jo, i en slik sammenheng er det et "må", uten tvil. Det er derfor den vitenskaplige metode ble utarbeidet i utgangspunktet. Vel, faktisk bør det heller kalles "den vitenskaplige prosess", fordi den klassiske vitenskaplige metode antyder at man kommer frem til en endelig og fastslått konklusjon. Mens i virkeligheten begynner prosessen på nytt igjen, som en sirkel. Man blir aldri helt ferdig med konklusjonen da nye data dukker opp hele tiden.

 

 

Skal man begynne å legge inn "alt er relativt" så kommer man jo ingen vei. Alt er relativt, men i forskjellige sammenhenger. I verden/dimensjonen vi lever i så er 4+4 = 8. Akkurat det er faktisk ikke relativt. Derfor er det teit å tenke på den måten. 

 

Vitenskap er noe som samles over over tid, og styrkes over tid. Eller faller sammen over tid.

Det er en som en mursteinsvegg, hvor tidligere teorier blir basis for ny viten og nye teorier. Som hver stein i veggen. Over lengre tid så vil man se temmelig tydelig om de underliggende teoriene er riktige eller ikke. Dersom de underste steinene var ustødig så ville hele veggen falt sammen. Men det har den altså ikke gjort. Dermed kan man med temmelig stor sannsynlighet si at "slik er det".

 

På samme måte har universet vårt blitt til også, bit for bit, over lang tid. Prosessen var kanskje veldig relativ, men utfallet var ikke det. 

 

Sånn fungerer vitenskap og derfor vet vi at det ikke går an med liv etter døden f. eks. Fordi det rett og slett krangler direkte med haugevis av allerede etablerte fakta. Eller at vi vet at naturlovene fungerer som de gjør. Hadde ting skjedd på annerledes måte så hadde det kanskje vært en annen sak. Men det skjedde slik det skjedde, derfor er vi her i dag.

 

Når det kommer til snåsakallen så er ikke jeg på noen måte ekspert på vitenskapen, men jeg stoler likevel på hva vitenskapen sier. Og det burde alle gjøre. Det spiller ingen rolle hva jeg "føler" er riktig eller ikke.

 

Når du snakker om relativitet så kan du også se det på denne måten:

- Du er et produkt av menneskets evolusjon. Magefølelsen er en funksjon som er særdeles viktig for oss. Vi bruker den hver eneste dag. Dermed er det du føler er riktig også temmelig biased. Fordi du er inni deg selv og har ikke noe annet valg enn å føle det kroppen din sier du skal føle. Du kan føle at 4+4=5, men det er faktisk ikke det. Med andre ord, din oppfatning av virkeligheten er relativ i forhold til min. 

 

Og det er akkurat derfor du er nødt til å bruke matematikk og sannsynlighet for å fastslå om noe er riktig eller ikke. 

 

Edit: Du kan kanskje stille spørsmålet at når alt er relativt så er kanskje vitenskapen også det? Kanskje 4+4 ikke er 8? Hvem kan vite for sikkert? Vel, vi vet det for sikkert fordi samme prosess har blitt brukt til å utvikle teknologien vi i dag tar for gitt. Fly flyr, elektrisitet gir energi til pcen jeg skriver på nå, medisinsk fremdrift har faktisk fungert.

Endret 8. mai 2015 av Kenny Bones

[Delvis]

Det er ikke "etablerte fakta" som er temaet her. Det er noe helt uvisst og uavklart.
De som mener å vite, eller er sikker på hva det er får svare for seg.

 

Men nei, man må ikke forholde seg kun til etablerte fakta og regnestykker for å være objektiv i diskusjonen. I såfall ville det ikke eksistert en eneste  diskusjon med den type innhold.

 

Ingen andre som "fastslår riktighet" i dette her. Eller sier noe er bevist/fakta. Advokaten prater om rettslige prosesser, ikke vitenskapelige.
Det er vel det eneste som kan fastslås. 

 

Så det er ikke bare å si: Hold dere kun til de etablerte fakta som foreligger pr i dag, eller så er dere ikke "objektive i diskusjonen". Det er feil, og egentlig bare en avsporing av temaet etter min oppfatning

[Thoto79]

Om vi ikke skal forholde oss til fakta, hva skal vi da forholde oss til? Skal man ha en religiøs tilnærming til dette hvor man bare velger å tro og hver og en får skape sin egen sannhet?

 

Det høres ut som oppskriften på ett salig kaos hvor ingenting er forankret i etablert viten. Vi skaper ett perfekt rammeverk for alle med en agenda om å tjene raske penger på andres desperasjon og uvitenhet. Deres subjektive ubekreftede sannheter stiller likt med objektive fakta og svindelen kan dermed fortsette.

 

Husk at det er ikke kvakksalverne selv som er offrene her og at det er overgriperen vi beskytter ved å ha en slik tilnærming. Om de blir avkledd av etablert viten har de neppe mye å fare med og vi må slutte å ta så lett på dette. Bare den arrogansen de viser ved å hevde at de er i stand til å gjøre noe vi andre ikke kan er mildt sagt provoserende. Han er verken bedre eller mer enn deg, han kan ikke gjøre noe ikke du selv er i stand til om han så hevder dette til han blir blå i trynet. Bevisbyrden ligger altså hos den falske profet, ingen andre. Dette er økonomisk kriminalitet med en "lur" tvist han prøver å gjøre uangripelig. Vedkommende har ett hav av forklaringer foran seg før han kan vente å bli tatt seriøst.

[Delvis]

Helt greit at det er ditt ståststed, utgangspunkt og tilnærming. Feilen du gjør er å insistere på at alle "skal" ha tilsvarende din mening om det, eller så er de ikke kvalifisert for å kunne diskutere dette. Hvis det er dere skal fram til? Ikke godt å si hva dere egentlig pusher her nå. Eller klager og "sutrer"(for å bruke en utslitt ateist/skeptiker floskel) på.

Det går an (for noen hvertfall) å diskutere og ha meninger rundt noe, selv om det ikke er stadsfestet/bevist etc som harde fakta.
Om andre har opplevd eller mener å ha mer eller mindre skjønt noe du ikke har/vil akseptere, betyr ikke det at de har en holdning som ikke er objektiv i dsikusjonen for dem, bare fordi det ikke er det etter din mening.

[Kenny Bones]

Det er ikke "etablerte fakta" som er temaet her. Det er noe helt uvisst og uavklart.

 

Mener du at snåsakallens evner er uviss og uavklart? Vel, det må jeg si meg veldig uenig i. Da det er en god del forskning som har blitt gjort som motstrider det at han, eller noen andre, skulle ha evner. Da blir det etablerte fakta.

[Delvis]

 

Det er ikke "etablerte fakta" som er temaet her. Det er noe helt uvisst og uavklart.

 

Mener du at snåsakallens evner er uviss og uavklart? Vel, det må jeg si meg veldig uenig i. Da det er en god del forskning som har blitt gjort som motstrider det at han, eller noen andre, skulle ha evner. Da blir det etablerte fakta.

 

 

Da er vi uenig om det. Mitt syn er at det forsatt kan være noe forskningen ikke har funnet ut her. Enda