Båtflykninger over middelhavet.

[Friluftskar]

Jeg syns norge burde ta inn alle flyktingene som kommer, prøv å se for dere at dere er i demmes situasjon, ikke så enkelt da er det?

Hvor mange skal vi slippe inn da? Fri innvandring? 500 tusen, 1 mil., 5 mil., 20......?

 

Norge har ikke råd til å gi egne borgere nok pensjon/trygder, eller annen for for nødvending støtte. De har heller ikke råd til å bygge å drifte syke- og alderhjem, så eldre må ligge på dobbeltrom, bøttekott, til og med vaskerom og wc. Og det er ti-tusener som lever på en støtte, som er under EUs fattigdomsgrense her i landet. Hadde vært interessant, om engasjementet som nå vises i Norge for båtflyktninger, hadde vært like stort for å bedre livsvilkårene for de norske, som har et dårlig utkomme. Omsorg for utlendinger, men ikke for egne folk. Merkelig innstilling og holdninger!

 

Og noen her ønsker å slippe inn alle som er berørt av krig, eller fattigdom i Mittøsten, Afrika og med problemer andre steder skal vi vel ta imot disse også. Det er noen hundre millioner mennesker i Afrika og Mittøsten. Landene i disse områdene, vil trolig bruke mange ti-år på å stablisere seg, så nye krirger og andre problemer vil oppstå. 

 

Vi har allerede problemer med i integrere de som er her i landet og som sitter i ventemotak. Staten har ikke "råd" til å gi den støtten som kommunene trenger, for både bosetting og opphold, samt videre integrering. Så selv kommuner som kunne tenke seg å ta imot NOEN flyktninger, må si nei.

 

Det er tragisk at det er krig, nød og elendighet mange steder i verden. Også at tusener føler seg psykisk presset, til disse båtreisene. Men hverken Norge, eller Europa kan ta imot alle som ønsker det! Så, flyktninge strømmen må stoppes! Skal vi hjepe noen av de vi diskuterer her, må det bli i deres nærområder Nord Afrika/Mittøsten, da kan vi hjelpe mange flere for de samme pengene.

Endret 28. april 2015 av Friluftskar

[Friluftskar]

 

 

 

Du forutsetter fortsatt at det er lettere å få asyl i Norge. Jeg skjønner hvor du vil hen, men det er altså ikke mitt premiss. Ja, det blir flere søkere, men det betyr ikke at det blir flere holdbare søknader. Vi må fortsatt sette grensen på et nivå vi kan håndtere, og det nivået må være det samme enten man søker her eller der.

 

Vi klarer jo ikke å behandle søknadene og alle ankene, til de som allerede har søkt? Så innen alle søknader og alle ankebehandlinger er utført, så er det gått mange år! 

 

I tilegg så er det mange tusen flyktninger/asylsøkere (på mottakene), som har fått endelig avslag, men vi har ingen land å sende dem til. Og du ønsker flere? Hvor mange ønsker du, at vi tar inn i år og neste år da?

[Abigor]

Jeg synes måten flyktninger flytter seg over middelhavet på er representetativt for en større holdning eller filosofi i menneskets natur og/eller afrikansk kultur spesielt.

 

Jeg tenker på befolkningskurve og spillteori. La oss si at du har en båt som trygt kan frakte 10 personer over havet. Hvis flyktninger venter, så kan båten kjøre flere ganger. Men istedenfor er situasjonen slik at båter overfylles. Og ender i tragedier. Det samme med befolkningsvekst. Afrika som kontinent fortsetter å fordoble seg i antall mennesker. Men de har ikke plass til menneskene. Et helt kontinent flyter over av mennesker. Å ta imot en bølge hjelper ingenting for neste bølge. Og bølgene bare fortsetter og fortsetter.

 

Hva gjør man med en dame som fortsetter å føde barn og legge ungene på trappa til andre? Kanskje en familie allerede har 5 unger. Så får de hvert år ett nytt barn på trappa fra denne kontinuerlig fødende damen.

 

Hvis vi skal ta imot mennesker fra en menneskestrøm så synes jeg vi skal ha rett til å påvirke strømmens kilde. Med så mye uroligheter, så mye brudd på menneskerettigheter, så mye kortsiktig politikk, korrupsjon, krig, overgrep... Det er en elendig situasjon, men skjer det noen endring?

[tom waits for alice]

Vi klarer jo ikke å behandle søknadene og alle ankene, til de som allerede har søkt? Så innen alle søknader og alle ankebehandlinger er utført, så er det gått mange år! 

 

Det jeg og Camlon diskuterte var om de skulle få søke fra opprinnelseslandet. (Hjemlandet eller landet der de sitter i flyktningeleir.) Da "fanger ikke bordet" fordi vi kan avslå før de kommer til landet. Og de som søker har ikke lenger noe å vinne på ikke å bevise sin identitet, for da slipper de ikke inn.

 

I tilegg så er det mange tusen flyktninger/asylsøkere (på mottakene), som har fått endelig avslag, men vi har ingen land å sende dem til. Og du ønsker flere? Hvor mange ønsker du, at vi tar inn i år og neste år da?

 

 

Jeg ønsker at flere av de vi allikevel ikke blir "kvitt" får en anledning til å etablere seg i landet istedet for å sitte på mottak i det uendelige. Og lar de seg integrere og ansette, så kan de få lov å "skifte kø" og bli arbeidsinnvandrere.

 

Når det gjelder antall så har jeg vel tidligere antydet at vi bør ta vår andel, og at andelen bør stå i forhold til vår andel av verdens rikdom. Vi sa vel i en annen tråd at Norge har 0,7 promille av verdens befolkning, og 2,4 promille av verdens velstand. Så da synes jeg vi bør ta minst våre 2,4 promille av de som er på flukt.

 

Geir

Endret 28. april 2015 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Jeg tenker på befolkningskurve og spillteori. La oss si at du har en båt som trygt kan frakte 10 personer over havet. Hvis flyktninger venter, så kan båten kjøre flere ganger. Men istedenfor er situasjonen slik at båter overfylles. Og ender i tragedier. 

 

Nå er jeg ingen ekspert på spillteori, men jeg antar at det er en medvirkende faktor at det bare finnes et begrenset antall båter og at de som eier båtene har en interesse av å fylle dem til randen for å maksimere sin profitt...

 

Hva gjør man med en dame som fortsetter å føde barn og legge ungene på trappa til andre? Kanskje en familie allerede har 5 unger. Så får de hvert år ett nytt barn på trappa fra denne kontinuerlig fødende damen.

 

Skal vi tro Hans Rosling som jeg har sitert her før, så sørger man for at alle barna overlever. Da vil hun få færre av dem. Og så handler vi med dem etterpå, så de kan bli selvbergede og få råd til utdanning. Og vips, så har de ingen interesse av å være fødemaskiner lenger.

 

Geir

Endret 28. april 2015 av tom waits for alice

[Den åttende profet]

Det er over 50 millioner flyktninger i verden, så 2,4 promille betyr minst 120 000. Jeg håper twfa skjønner at dette betyr at han bare kan vinke farvel til trygda si. Lykke til i ditt nye liv på gata. Du er flink til å øse ut andres penger, men du skjønner pent lite av økonomi og politikk generelt.

 

 

En sånn politikk bare ville i tillegg bare generert FLERE flyktninger, av åpenbare grunner. Hvorfor vil folk flykte til Norge og vestlige land? Hvorfor legger de ut på havet i synkeferdige baljer, kaster pass og filer fingertupper for å svindle seg til opphold? Jo, her har folk rettigheter. Folk som ikke kan greie seg selv, blir forsørget av resten av oss. Men man trenger ikke være veldig smart for å skjønne at et sånt system har sine begrensninger, og at det ikke kan utnyttes for mye før det kollapser.

[Abigor]

 

Jeg tenker på befolkningskurve og spillteori. La oss si at du har en båt som trygt kan frakte 10 personer over havet. Hvis flyktninger venter, så kan båten kjøre flere ganger. Men istedenfor er situasjonen slik at båter overfylles. Og ender i tragedier. 

 

Nå er jeg ingen ekspert på spillteori, men jeg antar at det er en medvirkende faktor at det bare finnes et begrenset antall båter og at de som eier båtene har en interesse av å fylle dem til randen for å maksimere sin profitt...

Jepp. Enten kan de overlaste båten og tjene raske penger eller ta færre og tjene i det lange løp. Det er dette jeg mener med spillteori. Resultatet fra afrika (og muligens hele menneskeheten) virker å være den kortvarige strategien.

[Abigor]

Skal vi tro Hans Rosling som jeg har sitert her før, så sørger man for at alle barna overlever. Da vil hun få færre av dem. Og så handler vi med dem etterpå, så de kan bli selvbergede og få råd til utdanning. Og vips, så har de ingen interesse av å være fødemaskiner lenger.

 

Geir

Du kan ikke endre på virkeligheten. Det er ingen dame i dette tilfelle som får færre unger! Det er en fødende kvinne som kontinuerlig føder barn og legger dem på trappa til andre. På grunn av sult, krig, tørke, fattigdom, arbeidsledighet. Og på grunn av manglende evne til prevansjon, manglende rettigheter og sikkerhet mot voldtekt, manglende innsikt i egen situasjon. Afrikas populasjon minsker ikke av at Europa tar hele overskuddsbefolkningen. Isåfall blir situasjonen den samme. Afrika fortsetter å sende overskuddsbefolkningen til Europa. Om vi ikke tar imot overskuddet så blir menneskene stuck, kanskje det setter en stopper i fødekanalen? Eller så blir det bare krig, massakrer, folkemord og sult for å holde fødemaskinen gående.

[Friluftskar]

 

 

 

Det jeg og Camlon diskuterte var om de skulle få søke fra opprinnelseslandet. (Hjemlandet eller landet der de sitter i flyktningeleir.)

 

 

 

Jeg ønsker at flere av de vi allikevel ikke blir "kvitt" får en anledning til å etablere seg i landet istedet for å sitte på mottak i det uendelige. Og lar de seg integrere og ansette, så kan de få lov å "skifte kø" og bli arbeidsinnvandrere.

 

Når det gjelder antall så har jeg vel tidligere antydet at vi bør ta vår andel, og at andelen bør stå i forhold til vår andel av verdens rikdom. Vi sa vel i en annen tråd at Norge har 0,7 promille av verdens befolkning, og 2,4 promille av verdens velstand. Så da synes jeg vi bør ta minst våre 2,4 promille av de som er på flukt.

 

Så hva dere diskuterte. Men kommenterte kun din tekst og ut fra hva du tidligere har skrevet i denne tråden.

 

Det er tydlig at du ønsker ganske åpne grenser, eller med mulighet for å søke i deres hjemmland, eller annet land.

 

Ser ingen sympati for de ti-tusener av nordmenn, som trenger hjelp og som burde fårtt hjelp først. Norges "rikdom", er ganske skjevt fordelt og hjelper ikke de vanskeligstillte her i landet. Så du og andre som er så hissig på å hjelpe mennesker, burde refletere litt. Båtflyktningene reiser "frivillig" ut på havet og er selv ansvarlig.

Endret 28. april 2015 av Friluftskar

[knopflerbruce]

Det er forsåvidt ikke noe problem å ta inn alle flyktningene, sålenge de greier seg selv.

[tom waits for alice]

Du kan ikke endre på virkeligheten. 

 

Men alle andre verdensdeler har endret på den virkeligheten. Så hvorfor ikke Afrika? Ikke over natten, det skjedde ikke i Europa eller Asia heller. Men over tid, med godvilje fra alle parter?

 

Geir

[Abigor]

True that. Misforstod hva du skrev, trodde du endret på dagens modell.

 

Fremtiden kan endres, men å evakuere alle fredelige og flyktende mennesker er ikke nødvendigvis den beste løsningen. Hjemlandene trenger slike mennesker til å forbedre samfunnet. Igjen sitter krigsherrene, de militære, terroristene og overgriperne.

 

Det jeg synes er rart i så måte er at overraskende mange diktatorer opp igjennom har vært i Europa, gått på skole i Europa for eksempel. De har sett hvordan frie samfunn fungerer, de har opplevd ytringsfrihet, religiøs frihet og politisk frihet i land med økonomisk vekst. Så kommer de hjem med makten til å gjøre ting bedre. Så bruker de makten til å torturere og undertrykke mennesker istedenfor.

Endret 28. april 2015 av Abigor

[tom waits for alice]

Det er tydlig at du ønsker ganske åpne grenser, eller med mulighet for å søke i deres hjemmland, eller annet land.

 

Ja, men åpne grenser forutsetter at de som kommer er selvberget. Det er ikke det samme som dagens flyktningeproblematikk, hvor vi yter av vår rikdom for å hjelpe.

 

Ser ingen sympati for de ti-tusener av nordmenn, som trenger hjelp og som burde fårtt hjelp først. 

 

 

Da ser du kanskje i feil tråd... Nå er jeg generelt lte glad i å sette vanskeligstilte grupper opp mot hverandre. Det føles nokså usmakelig når man selv har nok.

 

Norges "rikdom", er ganske skjevt fordelt og hjelper ikke de vanskeligstillte her i landet. Så du og andre som er så hissig på å hjelpe mennesker, burde refletere litt.

 

 

Jeg tar gjerne den diskusjonen i en dertil opprettet tråd.

 

Båtflyktningene reiser "frivillig" ut på havet og er selv ansvarlig.

 

 

Nei, de reiser ut på havet fordi vi nekter dem adgang på andre måter. Det er tørr landejord mellom Tyrkia hvor mange av dem sitter i leire og Europa, om de bare fikk reise den veien. Flybiletter til Europa koster langt mindre enn de betaler menneskesmuglerne, om de fikk lov å reise den veien. Det kunne vi løst om de fikk søke fra opprinnelseslandet.

 

Geir

[Friluftskar]

 

 

 

Ja, men åpne grenser forutsetter at de som kommer er selvberget. Det er ikke det samme som dagens flyktningeproblematikk, hvor vi yter av vår rikdom for å hjelpe.

 

 

Da ser du kanskje i feil tråd... Nå er jeg generelt lte glad i å sette vanskeligstilte grupper opp mot hverandre. Det føles nokså usmakelig når man selv har nok.

 

Norges "rikdom", er ganske skjevt fordelt og hjelper ikke de vanskeligstillte her i landet. Så du og andre som er så hissig på å hjelpe mennesker, burde refletere litt.

 

 

Jeg tar gjerne den diskusjonen i en dertil opprettet tråd.

 

Båtflyktningene reiser "frivillig" ut på havet og er selv ansvarlig.

 

 

Nei, de reiser ut på havet fordi vi nekter dem adgang på andre måter. Det er tørr landejord mellom Tyrkia hvor mange av dem sitter i leire og Europa, om de bare fikk reise den veien. Flybiletter til Europa koster langt mindre enn de betaler menneskesmuglerne, om de fikk lov å reise den veien. Det kunne vi løst om de fikk søke fra opprinnelseslandet.

 

Geir

 

Selvberget! He... he.... tror du flyktingene er det da? Det er nok staten som skaffe den bolig (bedre enn mange pensjonister har),  topp modere inbo og lønne dem i 5 - 15 år, for de som ønsker å jobbe, Dernest kommer en ny runde med utgifter på familiegjenforening. Norge er et samfunn og samfunn (alt fra en familie, kommune og stat) må ha et budsjett.

 

Feil tråd? Du er du (og likestilte) som har penger nok! Og når Norge ikke har råd til egne borgere, så må en desverre prioritere. Og det er da jeg mener først våre egne, så andre hvis vi har råd. Og det tviler jeg på, allerede i dag ønsker staten at folk skal stå lengere i arbeid for å få råd til fremtidige pensjoner.

 

Nekter dem adgang! Tja.... hvorfor skal vi gi dem adgang? Hvis de ikke vil være der de er, så er det god plass mange andre steder i verden. Bl.a. i Afrika, hvor de fleste båtflyktningene kommer fra. I alle fall, de vi diskuterer her.

 

Når du nevner flybiletter, ja da kan vi jo sende dem mange steder utenfor Europa.

Endret 28. april 2015 av Friluftskar

[tom waits for alice]

Selvberget! He... he.... tror du flyktingene er det da? 

 

Nei, og det var derfor jeg skrev, sitat: "Det er ikke det samme som dagens flyktningeproblematikk, hvor vi yter av vår rikdom for å hjelpe."

 

Det er nok staten som skaffe den bolig (bedre enn mange pensjonister har),  topp modere inbo og lønne dem i 5 - 15 år, for de som ønsker å jobbe, ...

 

Nei. Det er kommunene som skaffer det, og det er frivillig for kommunen å vær emed på det. Beløpet de får av staten til alle utgifter med dette i snitt de tre første årene er ganske nøyaktig det samme som minstepensjonen her i landet, så om de får bedre boliger for det enn pensjonistene har råd til, så er det ikke fordi de slenger penger etter dem.

 

Feil tråd?

 

Ja. Slik forumet er tenkt å fungere, så får hvert emne sin egen tråd. Der diskuterer man det problemet og ikke alle andre.

 

Du er du (og likestilte) som har penger nok! Og når Norge ikke har råd til egne borgere, så må en desverre prioritere.

 

Jeg er pensjonist (dog ikke minstepensjonist) og vet ikke om jeg har så veldig mye penger. Men jeg klarer meg. Norge har råd til sine egne borgere, når ikke alle nyter godt av det så er det ikke mangel på penger, men nettopp feil prioriteringer. Og at vi setter mer penge rpå bok enn vi strengt tatt må. Utgiftene til flyktninger er ikke den store bøygen her. Vi kunne hatt ti ganger så mange flyktninger og asylsøkere og fortsatt ville statens utgifter vært innenfor handlingsregelen for oljefondet.

 

 Og det er da jeg mener først våre egne, så andre hvis vi har råd.

 

Det mener du åpenbart, ja.

 

Og det tviler jeg på, allerede i dag ønsker staten at folk skal stå lengere i arbeid for å få råd til fremtidige pensjoner.

 

Det er fordi vi lager for få barn, slik at skatteinntektene fremover ikke vil dekke pensjonene til alle fra "baby boom"-generasjonen. Det sliter mange land med, for eksempel Japan, som ironisk nå snakker om å tillate mye mer innvandring for å skaffe arbeidskraft.

 

Nekter dem adgang! Tja.... hvorfor skal vi gi dem adgang? Hvis de ikke vil være der de er, så er det god plass mange andre steder i verden. Bl.a. i Afrika, hvor de fleste båtflyktningene kommer fra. I alle fall, de vi diskuterer her.

 

Jeg synes hele verden skal bidra, etter evne, så lenge vi snakker om reelle flyktninger og asylsøkere. Lykkejeger har jeg ingenting i mot, men de får være med å jobbe for lykken...

 

Geir

Endret 28. april 2015 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

Hvor mange skal vi slippe inn da?

Ja, jeg kan ikke se hvordan politikerne mener å ha noen legitim rett til å begrense innvandringen (eller utvandringen). Fri ferdsel er en grunnleggende menneskerett.

[Gjest Bruker-292501]

Slipp inn så mange som vi har plass til

[Abigor]

 

Hvor mange skal vi slippe inn da?

Ja, jeg kan ikke se hvordan politikerne mener å ha noen legitim rett til å begrense innvandringen (eller utvandringen). Fri ferdsel er en grunnleggende menneskerett.

 

Nei det er det ikke og det har aldri vært det. Det er ikke slik naturen fungerer og heller ikke slik mennesker fungerer.

[Camlon]

Jeg tenker på befolkningskurve og spillteori. La oss si at du har en båt som trygt kan frakte 10 personer over havet. Hvis flyktninger venter, så kan båten kjøre flere ganger. Men istedenfor er situasjonen slik at båter overfylles. Og ender i tragedier.

Det du ikke tar med i betraktning er at smuglere må ofre båten sin. De kan ikke bli værende på båten, fordi da vil de bli tatt for menneskesmugling.

 

Reisen er dyr, fordi de må ofre en båt for hver reise. De overfyller båten, fordi da tjener de mer penger på hver reise, og de taper ingenting på at den synker. 

[Camlon]

Jeg må tilstå at jeg ikke skjønner hvordan din løsning er forskjellig fra min...? 

 

Geir

Flott

 

 

Skal vi tro Hans Rosling som jeg har sitert her før, så sørger man for at alle barna overlever. Da vil hun få færre av dem. Og så handler vi med dem etterpå, så de kan bli selvbergede og få råd til utdanning. Og vips, så har de ingen interesse av å være fødemaskiner lenger.

 

Geir

Det skal mer til enn som så. F.eks. Republic of Congo har samme barnedødlighet som India og Bangladesh, men deres fertilitetsrate er på to forskjellige planeter.

 

Jeg tror det er like viktig å sørge for god tilgang til prevensjonsmidler.

 

 

Det er fordi vi lager for få barn, slik at skatteinntektene fremover ikke vil dekke pensjonene til alle fra "baby boom"-generasjonen. Det sliter mange land med, for eksempel Japan, som ironisk nå snakker om å tillate mye mer innvandring for å skaffe arbeidskraft.

 

Geir

I Norge så lager vi ikke for få barn på noen måte. Vi har en sunn fertilitetsrate på 1.8-1.9. Ergo, vi hadde bare trengt en minimal innvandring for å holde befolkningen i balanse.

 

At man trenger en økende befolkning for å dekke pensjonene er en myte. Økende befolkning betyr store kostnader for å oppgradere infrastrukturen.