Den store syklister-i-trafikken-tråden

[ATWindsor]

Hvis undersøkelsen ikke går inn i årsakene til at det ikke er noen forskjell på syklister med og uten førerkort kan du heller ikke bruke den som noe argument mot at syklister burde hatt opplæring.

Man burde forvente at personer med trafikkopplæring har bedre trafikkforståelse, og følgelig lavere ulykkesrisiko. Når statistikken tilsynelatende ikke viser noen sammenheng her, er årsaken(e) til at det er slik mer interessante enn tallene i seg selv.

Da er i mine øyne fraværet av krav, og ikke minst fraværet av oppfølging av kravene til syklister (kontroller) interessante faktorer å se på.

Jeg tror ikke at det at man stiller og følger opp krav til syklistene vil føre til noen vesentlig reduksjon i antallet syklister.

 

Jeg "føler" for øvrig ikke at syklister er en større risiko for meg i trafikken, det er konkrete observasjoner. Når jeg i løpet av dagen n måned gjentatte ganger må kaste meg til side, eller bråstoppe for å unngå å bli meid ned av en tulling på sykkel, mens jeg knapt kan huske sist jeg var i reell fare for å bli påkjørt av en bil er statistikken din null verd.

 

Jo, det kan jeg, når undersøkelsene viser at det ikke er noen forskjell, så betyr det at det skal gode argumenter til for å implementere en slik opplæring, bedre enn "Jeg tror det hjelper", som er ditt argument.

 

Nei, den er mye mer verd enn dine anekdoter, om du ikke forstår det, så bør lære litt mer om vitenskap og fakta, og hvordan det fungerer. Problemet her ligger antakelig i din vurdering av risiko.

 

AtW

[teitur]

Nå så v l ikke annet enn at ett er en teori som ble undersøkes, men den nedlatende holdningen din hindrer deg vel i å lese hva jeg faktisk skriver.

 

At jeg må kaste meg unna syklister til stadighet, mens jeg knapt kan huske å ha opplevd farlige situasjoner med bilister skyldes altså min (dårlige) risikovurdering. Interessant om du kan utdype den påstanden litt.

 

Jeg vet nok mer om vitenskap og metode enn du kanskje innbiller deg. Statistikk er et fint verktøy, men kan (mis)brukes til å argumentere for ting den ikke gir grunnlag for. Det er interessant å se på tallmaterialet og om det har mangler, hvilke forutsetninger som er gjort i behandlingen av dataene, hva formålet med statistikken var, og hvilke begrensninger som ligger i resultatet.

Endret 1. oktober 2016 av teitur

[Konto brukes ikke]

Blir hindret hver dag, av både bilister og sykler.

Føler man skulle hatt kurs/kort for yngre syklister iom de ikke har førerkort. Folk MED førerkort burde mistet dette ved grove brudd (uansett om det er med sykkel eller annet kjøretøy) og man mister da retten til å kjøre alle kjøretøy. (iom man ikke har kort for sykkel eller førerkort)

 

For man ser gang etter gang folk med førerkort som sykler som tullinger - grunn er at det er ingen reaksjon.

Brudd på lovverk, er brudd på lovverk. Da bør det bli en reaksjon

[ATWindsor]

Nå så v l ikke annet enn at ett er en teori som ble undersøkes, men den nedlatende holdningen din hindrer deg vel i å lese hva jeg faktisk skriver.

 

At jeg må kaste meg unna syklister til stadighet, mens jeg knapt kan huske å ha opplevd farlige situasjoner med bilister skyldes altså min (dårlige) risikovurdering. Interessant om du kan utdype den påstanden litt.

 

Jeg vet nok mer om vitenskap og metode enn du kanskje innbiller deg. Statistikk er et fint verktøy, men kan (mis)brukes til å argumentere for ting den ikke gir grunnlag for. Det er interessant å se på tallmaterialet og om det har mangler, hvilke forutsetninger som er gjort i behandlingen av dataene, hva formålet med statistikken var, og hvilke begrensninger som ligger i resultatet.

 

Jeg ser hva du skriver, det er ikke det at jeg ikke forstår deg som gjør at jeg er uenig med deg.

 

Nei, din vurdering av hva som er farlig skyldes din manglende risikovurdering. Det er ganske lett å se på statistikken.

 

Ja, undersøkelser har sin svakheter, men vesentlig mindre svakheter enn alternativet du fremmer, nemlig spekulasjon.

 

AtW

[ATWindsor]

For man ser gang etter gang folk med førerkort som sykler som tullinger - grunn er at det er ingen reaksjon.

Brudd på lovverk, er brudd på lovverk. Da bør det bli en reaksjon

 

Likefullt skaper de mindre problemer og skader. Sier ikke at det ikke skal reageres i det hele tatt, men er det virkelig det viktigste stedet å prioritere?

 

AtW

[zotbar1234]

Mener du at syklister kan miste lappen for bil som følge av handlinger på sykkelsetet?

Det er et faktum at syklister *har* mistet rett til å føre motorvogn for sin opptreden i trafikken på sykkel (f.eks., som var det første google fant).

[zotbar1234]

Hvis vi ser på forholdstall så dreper syklister flere i trafikken enn hva bilister gjør.

Kilde for denne påstanden? (altså, det statistiske grunnlaget).

[teitur]

Jeg ser hva du skriver, det er ikke det at jeg ikke forstår deg som gjør at jeg er uenig med deg.

 

Nei, din vurdering av hva som er farlig skyldes din manglende risikovurdering. Det er ganske lett å se på statistikken.

 

Ja, undersøkelser har sin svakheter, men vesentlig mindre svakheter enn alternativet du fremmer, nemlig spekulasjon.

 

AtW

Jeg kan ikke se at jeg spekulerer mer enn deg. Du tolker lik ulykkesridiko som et tegn på at "førerkort" på sykkel ikke vil ha noen betydning. Jeg vil påstå at tallene ikke gir noe som helst grunnlag for den påstanden. Msn burde forvente at personer dom har fått opplæring i trafikkregler og -forståelse har lavere ulykkesrisiko enn personer som ikke har dette. Hvis ikke dette stemmer burde man etter dine resonnementer heller ikke trenge opplæring for å føre motorkjøretøyer. Jeg tror verken at det er tilfelle, eller at det faktisk er noe du mener. Da er det naturlig å spekulere, eller, for å bruke et mindre nedlatende ord, sette frem en eller flere hypoteser om andre faktorer som kan føre til dette resultatet. Så må man søke å falsifisere eller verifisere disse med videre undersøkelser.

Kanskje kan et "førerkort" på sykkel føre til at man tar sykkelen mer på alvor, kanskje ikke. Statistikken du viser til kan ikke brukes til å svare på det. Effekten av å begynne å håndheve reglene som faktisk gjelder og straffe syklister som bryter dem burde være unødvendig å diskutere.

 

Det at mine risikovurderinger for trafikkbildet jeg ferdes i med min trsfikkadferd avviker fra statistikken din betyr ikke at den er fraværende. Jeg kan ikke gjøre en risikovurdering på bakgrunn av en statistikk jeg ikke kjenner annet enn (et begrenset utvalg av) resultatene fra, og har heller ingen interesse av å gjøre det.

[ATWindsor]

 

Jeg ser hva du skriver, det er ikke det at jeg ikke forstår deg som gjør at jeg er uenig med deg.

 

Nei, din vurdering av hva som er farlig skyldes din manglende risikovurdering. Det er ganske lett å se på statistikken.

 

Ja, undersøkelser har sin svakheter, men vesentlig mindre svakheter enn alternativet du fremmer, nemlig spekulasjon.

 

AtW

Jeg kan ikke se at jeg spekulerer mer enn deg. Du tolker lik ulykkesridiko som et tegn på at "førerkort" på sykkel ikke vil ha noen betydning. Jeg vil påstå at tallene ikke gir noe som helst grunnlag for den påstanden. Msn burde forvente at personer dom har fått opplæring i trafikkregler og -forståelse har lavere ulykkesrisiko enn personer som ikke har dette. Hvis ikke dette stemmer burde man etter dine resonnementer heller ikke trenge opplæring for å føre motorkjøretøyer. Jeg tror verken at det er tilfelle, eller at det faktisk er noe du mener. Da er det naturlig å spekulere, eller, for å bruke et mindre nedlatende ord, sette frem en eller flere hypoteser om andre faktorer som kan føre til dette resultatet. Så må man søke å falsifisere eller verifisere disse med videre undersøkelser.

Kanskje kan et "førerkort" på sykkel føre til at man tar sykkelen mer på alvor, kanskje ikke. Statistikken du viser til kan ikke brukes til å svare på det. Effekten av å begynne å håndheve reglene som faktisk gjelder og straffe syklister som bryter dem burde være unødvendig å diskutere.

 

Det at mine risikovurderinger for trafikkbildet jeg ferdes i med min trsfikkadferd avviker fra statistikken din betyr ikke at den er fraværende. Jeg kan ikke gjøre en risikovurdering på bakgrunn av en statistikk jeg ikke kjenner annet enn (et begrenset utvalg av) resultatene fra, og har heller ingen interesse av å gjøre det.

 

 

Ja, det er et tegn på det. Ikke et sikkert bevis, men et tegn er det absolutt. Du kan kalle det forventninger så mye du vil, men det er i realiteten ren spekulasjon. Det er det vanlige argumentet "denne forskningen er ikke perfekt, så derfor baserer jeg meg på ren spekulasjon", ofte sett hos folk som bestemmer seg før de ser på dataene, og ikke motsatt. Du får komme med bedre data om du ikke mener de er gode nok.

 

Ja, det er dine risikovurderinger, at du ser ut til å tro det bærer i nærheten av like stor vekt som statistikk får meg til å tvile på dine påståtte kunnskaper om slikt.

 

AtW

[Sheldon C]

Ren spekulasjon? Jeg vil heller karakterisere det som sunn fornuft!

[teitur]

Ja, det er et tegn på det. Ikke et sikkert bevis, men et tegn er det absolutt. Du kan kalle det forventninger så mye du vil, men det er i realiteten ren spekulasjon. Det er det vanlige argumentet "denne forskningen er ikke perfekt, så derfor baserer jeg meg på ren spekulasjon", ofte sett hos folk som bestemmer seg før de ser på dataene, og ikke motsatt. Du får komme med bedre data om du ikke mener de er gode nok.

 

Ja, det er dine risikovurderinger, at du ser ut til å tro det bærer i nærheten av like stor vekt som statistikk får meg til å tvile på dine påståtte kunnskaper om slikt.

 

AtW

Legg fra deg den nedlatende ordbruken din og forhold deg til hva jeg faktisk skriver, og ikke hva du innbiller seg at det står.

Hvorfor har vi krav om førerkort på motorkjøretøyer, hvis det ikke har en bevist effekt på trafikksikkerheten? Hvorfor utfører vi adferdskobtroll hvis heller ikke det har effekt? Hvis de to overnevnte punktene faktisk har en effekt, hvilke argumenter mener du tilsier at den samme effekten ikke er til gjeldene for syklister?

 

Min påstand har kun vært at statistikken du viser til ikke gir deg grunnlag for å si at et eventuelt førerkort for sykkel ikke vil ha effekt. Hvis du mener at underlagsdataene gir belegg for en slik konklusjon får du legge fram disse. Resultatene alene viser kun at det ikke er noen forskjell i ulykkesrisiko for en syklist med og uten førerkort på bil, så når du konkluderer med at førerkort for syklister ikke vil ha effekt, er det like mye spekulasjon som mine tanker rundt dette.

 

Ellers må du gjerne fortelle meg hvor jeg påstår at risikovurderinger jeg gjør for meg, ned min adferd, i mitt miljø bærer noen som helst vekt på makronivå.

[ATWindsor]

 

Ja, det er et tegn på det. Ikke et sikkert bevis, men et tegn er det absolutt. Du kan kalle det forventninger så mye du vil, men det er i realiteten ren spekulasjon. Det er det vanlige argumentet "denne forskningen er ikke perfekt, så derfor baserer jeg meg på ren spekulasjon", ofte sett hos folk som bestemmer seg før de ser på dataene, og ikke motsatt. Du får komme med bedre data om du ikke mener de er gode nok.

 

Ja, det er dine risikovurderinger, at du ser ut til å tro det bærer i nærheten av like stor vekt som statistikk får meg til å tvile på dine påståtte kunnskaper om slikt.

 

AtW

Legg fra deg den nedlatende ordbruken din og forhold deg til hva jeg faktisk skriver, og ikke hva du innbiller seg at det står.

Hvorfor har vi krav om førerkort på motorkjøretøyer, hvis det ikke har en bevist effekt på trafikksikkerheten? Hvorfor utfører vi adferdskobtroll hvis heller ikke det har effekt? Hvis de to overnevnte punktene faktisk har en effekt, hvilke argumenter mener du tilsier at den samme effekten ikke er til gjeldene for syklister?

 

Min påstand har kun vært at statistikken du viser til ikke gir deg grunnlag for å si at et eventuelt førerkort for sykkel ikke vil ha effekt. Hvis du mener at underlagsdataene gir belegg for en slik konklusjon får du legge fram disse. Resultatene alene viser kun at det ikke er noen forskjell i ulykkesrisiko for en syklist med og uten førerkort på bil, så når du konkluderer med at førerkort for syklister ikke vil ha effekt, er det like mye spekulasjon som mine tanker rundt dette.

 

Ellers må du gjerne fortelle meg hvor jeg påstår at risikovurderinger jeg gjør for meg, ned min adferd, i mitt miljø bærer noen som helst vekt på makronivå.

 

 

Argumentet at opplæring i trafikkreglene faktisk ikke øker sikkerheten? (Foruten de andre argumentene jeg har fremmet i tråden). Men kom med bevisene dine du, du klager over at statistikken ikke sier noe, jeg venter fortsatt på noe annet fra deg en ren spekulasjon. (og nei, du kan påstå data er like mye spekulasjon som dine spekulasjoner, det er ikke sant av den grunn).

 

Dine vurderinger påvirker ikke makronivået, men maktonivået viser at dine vurderinger nesten garantert er feil.

 

Så kjør på du, ignorerer fakta, baser deg på spekulasjon istedet, bare ikke forvent å bli tatt like seriøst.

 

AtW

[ATWindsor]

Ren spekulasjon? Jeg vil heller karakterisere det som sunn fornuft!

 

Da burde du kanskje revurdere hvor sunn fornuften din er, om den ikke passer med dataene.

 

AtW

[Sheldon C]

Når jeg ble 16 kunne jeg gå rett ut av døra og dure ut i trafikken på mopeden min. Idag har veimyndighetene innsett galskapen og det kreves både teori og praksis for å kunne kjøre moped.

 

Når får vi tilsvarende utvikling for syklister? Forhåpentligvis snart!

[teitur]

Argumentet at opplæring i trafikkreglene faktisk ikke øker sikkerheten? (Foruten de andre argumentene jeg har fremmet i tråden). Men kom med bevisene dine du, du klager over at statistikken ikke sier noe, jeg venter fortsatt på noe annet fra deg en ren spekulasjon. (og nei, du kan påstå data er like mye spekulasjon som dine spekulasjoner, det er ikke sant av den grunn).

 

Dine vurderinger påvirker ikke makronivået, men maktonivået viser at dine vurderinger nesten garantert er feil.

 

Så kjør på du, ignorerer fakta, baser deg på spekulasjon istedet, bare ikke forvent å bli tatt like seriøst.

 

AtW

Kan du svare på spørsmålene jeg stiller i innlegget og slutte med svadaen din? Jeg har sett argumentet ditt om at opplæring ikke gir effekt, men jeg kan ikke se at statistikken du referer til gir deg belegg for den konklusjonen. Resultatet ned lik ulykkesfrekvend fir de to gruppene sier ikke noe annet enn nettopp det. Årsakene til at det er slik sier ikke resultatene (du har lagt fram) noe som helst om.

 

Ad risikovurdering er du nå så langt ute på jordet at jeg tror vi lar den ligge.

[ATWindsor]

 

Argumentet at opplæring i trafikkreglene faktisk ikke øker sikkerheten? (Foruten de andre argumentene jeg har fremmet i tråden). Men kom med bevisene dine du, du klager over at statistikken ikke sier noe, jeg venter fortsatt på noe annet fra deg en ren spekulasjon. (og nei, du kan påstå data er like mye spekulasjon som dine spekulasjoner, det er ikke sant av den grunn).

 

Dine vurderinger påvirker ikke makronivået, men maktonivået viser at dine vurderinger nesten garantert er feil.

 

Så kjør på du, ignorerer fakta, baser deg på spekulasjon istedet, bare ikke forvent å bli tatt like seriøst.

 

AtW

Kan du svare på spørsmålene jeg stiller i innlegget og slutte med svadaen din? Jeg har sett argumentet ditt om at opplæring ikke gir effekt, men jeg kan ikke se at statistikken du referer til gir deg belegg for den konklusjonen. Resultatet ned lik ulykkesfrekvend fir de to gruppene sier ikke noe annet enn nettopp det. Årsakene til at det er slik sier ikke resultatene (du har lagt fram) noe som helst om.

 

Ad risikovurdering er du nå så langt ute på jordet at jeg tror vi lar den ligge.

 

 

Som sagt, bare kom med noe data som underbygger at det er en god ide, jeg har invitert deg. Du virker til å ikke ta imot den invitasjonen, mon tro hvorfor? Kan det være fordi du ikke har noe som underbygger det, og istedet for å fokusere på det, så fokuserer du på at de dataene vi har ikke er perfekte?

 

Forøvrig virker du til å ha en litt underlig misforståelse i argumentasjonen din, at man må vite hvorfor noe ikke virker for å undersøke om det ikke virker.

 

AtW

Endret 1. oktober 2016 av ATWindsor

[Dubious]

Poenget med førerkort for sykkel er at syklistene da vil oppføre seg bedre i trafikken, i teorien

 

at de er innblandet i få ulykker med personskade etc. har lite med saken å gjøre

[teitur]

Som sagt, bare kom med noe data som underbygger at det er en god ide, jeg har invitert deg. Du virker til å ikke ta imot den invitasjonen, mon tro hvorfor? Kan det være fordi du ikke har noe som underbygger det, og istedet for å fokusere på det, så fokuserer du på at de dataene vi har ikke er perfekte?

 

Forøvrig virker du til å ha en litt underlig misforståelse i argumentasjonen din, at man må vite hvorfor noe ikke virker for å undersøke om det ikke virker.

 

AtW

Nå kan jeg ikke se at du har lagt fram noen data for påstanden din heller, så der er vi vel like gode.

Det første jeg svarte på vår vel bare ditt utsagn om at statistikken viste at personer med førerkort ikke hadde lavere risiko for ulykker på sykkel enn de uten.

Ut fra det konkluderte du med at førerkort ikke hjelper. Jeg har prøvd å søke i tråden , men ikke klart å finne noe kildehenvisning fra deg.

 

Så her er spørsmålet hva sier statistikken egentlig? Hvis den, slik jeg tolket svaret ditt og har argumentert mot, ikke sier annet enn at risiko gruppe A = risiko gruope B, er det alt den sier. Den gir ikke noe grunnlag for å konkludere om årsaken. Det er kun mulig ved å se på underliggende data. Så hvor er disse, i forskningen du ikke oppgir kilden til eller sier faktisk statistikken selv noe om det?

 

Jeg har gjort et lite søk på nett, og de rapportene jeg fant hadde et resultat som (sannsynligvis pga feiltolkning) viste at førerkort på moped/MC ga lavere ulykkesrisiko, og en som hadde noen vage formuleringer om at det var usikkert i hvilken grad trafikkerfaring hadde noen betydning. Det var imidlertid ingen av dem som konkluderte med at opplæring ikke ville hatt effekt.

[stigfjel]

Det er en oppfatning som går, at når folk setter seg på sykkelen så tror de at de er "myk trafikant", som en fotgjenger og dermed kan gjøre hva de vil. F.eks. er det få som kjenner til vikepliktsreglene som syklistene må forholde seg til. Og dette er noe syklister bør kunne, det står faktisk om deres eget liv og helse. Relativt ofte ser jeg syklister kjøre i feil retning i kryss, rundkjøringer, sykkelfelt i motgående kjøreretning. Sist denne uka så jeg en forvirret dame på sykkel i motgående kollektivfelt. Det forteller i hvert fall meg at kunnskapen ikke er tilstrekkelig, og at de som viser denne adferden er uegnede til å ferdes i trafikken.

 

 

Når jeg ble 16 kunne jeg gå rett ut av døra og dure ut i trafikken på mopeden min. Idag har veimyndighetene innsett galskapen og det kreves både teori og praksis for å kunne kjøre moped.

Når får vi tilsvarende utvikling for syklister? Forhåpentligvis snart!

Da jeg tok førerkortet for bil fikk jeg imidlertid førerrett for moped, snøscooter og traktor på kjøpet, men et par år etterpå gjorde veimyndighetene en innstramming. Man fikk ikke lenger førerrett til snøscooter og "alle" traktorer, mer opplæring ble påkrevd. Samtidig ble opplæringen på førerkortklasse C1 drastisk utvidet ift. tidligere, hvor teori og oppkjøring var nok. Hvorfor denne innstrammingen? Jo, fordi man ser nødvendigheten av at føreren av kjøretøyet har den nødvendige opplæringen. Og hvorfor skulle dette være annerledes for sykkel? I trafikken er sykkel et kjøretøy på linje med andre typer kjøretøy som bil, moped, tung MC osv.

[Gjest member-7189]

Det er en oppfatning som går, at når folk setter seg på sykkelen så tror de at de er "myk trafikant", som en fotgjenger og dermed kan gjøre hva de vil. F.eks. er det få som kjenner til vikepliktsreglene som syklistene må forholde seg til. Og dette er noe syklister bør kunne, det står faktisk om deres eget liv og helse. 

 

Enkel løsning på dette problemet , sykkel i veien.