Den store syklister-i-trafikken-tråden

[stigfjel]

Burde vært en egen førerkortklasse for sykkel, dvs at man måtte ha hatt førerkort for å kunne føre sykkel i trafikken, på samme måte som for andre førerkortklasser. Sykkel er et kjøretøy, og de som ferdes på sykkel i trafikken må forholde seg til trafikken, trafikkreglene og veitrafikkloven på akkurat samme måte som annen motorisert trafikk. Ikke bare for reglenes skyld, men for trafikantens egen sikkerhet. Ser mange syklister som ikke har noe i trafikken å gjøre.

[ATWindsor]

Burde vært en egen førerkortklasse for sykkel, dvs at man måtte ha hatt førerkort for å kunne føre sykkel i trafikken, på samme måte som for andre førerkortklasser. Sykkel er et kjøretøy, og de som ferdes på sykkel i trafikken må forholde seg til trafikken, trafikkreglene og veitrafikkloven på akkurat samme måte som annen motorisert trafikk. Ikke bare for reglenes skyld, men for trafikantens egen sikkerhet. Ser mange syklister som ikke har noe i trafikken å gjøre.

 

Ja, du insisterer på dette, til tross for at forskning ikke underbygger ditt syn. Men det er jo normal modus, hold på kjepphestene, uavhengig av fakta.

 

AtW

[ATWindsor]

 

 

 

Billister blir straffet hele tiden og kan miste førerretten

Syklister blir aldri straffet og de kan ikke miste retten til å sykle

Og derfor vil idiotsyklister drepe seg selv og andre, totalt uten straff.

 

 

Ja, dette er et stort problem, det har manifestert seg i at bilister dreper mye færre enn sykler, eller hvordan var det nå?

 

AtW

 

Hvis vi ser på forholdstall så dreper syklister flere i trafikken enn hva bilister gjør.

 

 

Fortsatt ingenting nei, greit å vite at du har til vane å fabrikkere "fakta" for å forsvare egne fordommer.

 

AtW

[stigfjel]

Ja, du insisterer på dette, til tross for at forskning ikke underbygger ditt syn. Men det er jo normal modus, hold på kjepphestene, uavhengig av fakta.

 

AtW

Og du fortsetter å bagatellisere og forsvare idiotadferd, kverulere. Du er i normal modus, med andre ord.

[ATWindsor]

 

Ja, du insisterer på dette, til tross for at forskning ikke underbygger ditt syn. Men det er jo normal modus, hold på kjepphestene, uavhengig av fakta.

 

AtW

Og du fortsetter å bagatellisere og forsvare idiotadferd, kverulere. Du er i normal modus, med andre ord.

 

 

Ja, jeg har forstått at "fakta du ikke liker" er synonymt med bagatellisering og forsvaring av adferd for deg. Så jeg tar ikke den type beskyldninger særlig tung.

 

AtW

[Sheasy]

Og du fortsetter å bagatellisere og forsvare idiotadferd, kverulere. Du er i normal modus, med andre ord.

Om jeg foreslår at folk må lære seg å sjonglere før de får lappen, for å redusere råkjøring, og du svarer at dette neppe vil være et effektivt virkemiddel, forsvarer du da råkjøring?

[stigfjel]

Aner noen såre sjeler her, som føler seg truffet. Men det får de bare bli...

[Sheasy]

Dette er noe av det mest barnslige ...

 

Det var et enkelt spørsmål.

[stigfjel]

Så du mener sykkel ikke er et kjøretøy, og når man befinner seg i veibanen, på sykkel, så er man ikke kjørende og har samme plikter som annen motorisert trafikk, ifølge deg? For det er det du forteller med postingen din.

 

Det sier jo litt om disse idiotene, når de ikke vil bruke påbudt og nødvendig utstyr på kjøretøyet sitt, blir sinte hvis de blir hindret i å legge seg helt på bakhjulet til fremmede, eller de blir hindret i å kjøre på rødt eller av andre kjøretøy som har forkjørsrett, og de da må vente.

[Sheasy]

Så du mener sykkel ikke er et kjøretøy, og når man befinner seg i veibanen, på sykkel, så er man ikke kjørende og har samme plikter som annen motorisert trafikk, ifølge deg? For det er det du forteller med postingen din.

 

Det sier jo litt om disse idiotene, når de ikke vil bruke påbudt og nødvendig utstyr på kjøretøyet sitt, blir sinte hvis de blir hindret i å legge seg helt på bakhjulet til fremmede, eller de blir hindret i å kjøre på rødt eller av andre kjøretøy som har forkjørsrett, og de da må vente.

Nei, jeg mener ikke noe slikt. Jeg spurte deg et enkelt spørsmål, og ut av dette drømmer du opp ting du håper eller tror at jeg mener. Dette er helt utrolig.

[ATWindsor]

Så du mener sykkel ikke er et kjøretøy, og når man befinner seg i veibanen, på sykkel, så er man ikke kjørende og har samme plikter som annen motorisert trafikk, ifølge deg? For det er det du forteller med postingen din.

 

Nei, det er ikke det han forteller. Hva om du roer ned stråmannsbruken din i denne tråden bare litt? Du har en vane med å komme opp med alt mulig slags fantasier om hva folk mener og gjør, istedet for å forholde seg til det de skriver.

 

AtW

[stigfjel]

Nei, jeg mener ikke noe slikt. Jeg spurte deg et enkelt spørsmål, og ut av dette drømmer du opp ting du håper eller tror at jeg mener. Dette er helt utrolig.

Det er nettopp det du virker til å gjøre, når du kommer med slike utsagn som over. Jeg tar utgangspunkt i at sykkel er et kjøretøy, og at den som fører kjøretøyet har samme plikter som andre trafikanter. Når du responderer på den måten vitner det om et annet syn. Men nå er sykkelen engang definert som et kjøretøy, og det kan man ikke kverulere seg bort ifra.

[Sheasy]

Det er nettopp det du virker til å gjøre, når du kommer med slike utsagn som over. Jeg tar utgangspunkt i at sykkel er et kjøretøy, og at den som fører kjøretøyet har samme plikter som andre trafikanter. Når du responderer på den måten vitner det om et annet syn. Men nå er sykkelen engang definert som et kjøretøy, og det kan man ikke kverulere seg bort ifra.

Hva er det du snakker om? At du tolker innlegget mitt feil er helt greit, men nå har du blitt fortalt at du tok feil. Da er det oppklart.

 

Hva sykler er definert som er fullstendig irrelevant for det vi snakker om. Det håper jeg du forstår. Hvis du mot formodning ikke skulle forstå det, så er det bare å si fra. Jeg kan selvsagt forklare.

 

La meg bytte til teskjemodus:

 

- Du foreslår at det bør innføres en egen kjørerkortklasse for sykkel, på grunn av sikkerhet.

- AtW svarer at det ikke er støttet av forskning at noe slikt vil bedre sikkerheten.

- Du beskylder AtW for å forsvare idiotadferd (da i betydningen farlig kjøring blant syklister, antagelig).

 

Så, hva er det som skjer her? Du kommer med et forslag, AtW svarer at dette forslaget ikke er effektivt, og du konkluderer med at AtW forsvarer idiotadferd fordi han mener forslaget ikke er effektivt.

 

Hva med mitt eksempel?

 

- Jeg foreslår at sjonglering bør være et krav for å få førerkort, på grunn av sikkerhet.

- Du svarer at dette er tull, fordi det ikke vil være effektivt. (Jeg antar at du vil svare dette, fordi det ikke finnes noen grunn til å anta at bilister vil kjøre sikrere om de kan sjonglere).

- Jeg beskylder deg for å forsvare råkjøring.

 

Hvis du faktisk leser hva jeg skriver, så ser du at disse to eksemplene er helt likt oppbygd. Logikken er lik (du nevnte Erasmus Montanus tidligere, så jeg regner med du forstår elementær logikk). Hvis du ikke forsvarer råkjøring med å avvise mitt forslag, så forsvarer ikke AtW idiotoppførsel med å avvise ditt forslag. Hvis AtW forsvarer idiotoppførsel ved å avvise ditt forslag, så forsvarer du råkjøring ved å avvise mitt forslag. (Gitt at det AtW sier om forskningen stemmer, det vet jeg ingenting om.)

 

Edit: Jeg tenker det er greit at jeg helgarderer meg mot misforståelser, tatt i betraktning dine reaksjoner. Her er en påstand:

 

Hvis det er slik at førerkort (vanlig førerkort for bil, som i dag) ikke har noen effekt på trafikksikkerhet, så er det ikke noe poeng i å kreve at bilister må ha førerkort.

 

Her forsvarer jeg selvsagt ikke råkjøring på noen som helst måte. Her er enda en påstand:

 

Hvis det er slik at førerkort for sykkel ikke har noen effekt på trafikksikkerhet, så er det ikke noe poeng i å kreve at syklister må ha førerkort.

Endret 1. oktober 2016 av Sheasy

[teitur]

Det er her jeg sliter litt med å se hvordan logikken henger sammen. Hvis det er trafikksikkerhetsmessig utbytte av førerkort for motoriserte kjøretøyer kan jeg ikke fatte hvorfor ikke det samme skulle gjelde for syklister.

Slik situasjonen er nå virker det som ingen, inkludert er stor andel av syklistene (inkludert de som høyst sannsynlig har førerkort på bil) ikke tar sykkelen på alvor som kjøretøy, og at trafikkreglene er høyst veiledende. Det er mulig det også henger sammen med at det knapt nok foretas kontroller av syklistene trafikkadferd. Etter en måned med arbeidssted i Oslo sentrum har jeg allerede sluttet å telle de gangene jeg med knapp margin unngår å bli regelrett kjørt ned av syklister mens jeg krysser veien på grønt lys i gangfelt. Spesielt de som bruker nedfelt kantststein ved fotgjengerfeltene som snarvei, og bare kutter over hjørnet på fortauet i høy fart. En standardmsnøver er å kaste seg opp på fortauet når de får rødt lys, peise over gangfeltet, og smette ut i sykkelfeltet igjen på andre siden av krysset. Som fotgjenger har man i deres øyne åpenbart bare å pelle seg av veien for dem. Samboeren min tør ikke lenger gå med hunden langs Alnastien, der syklistene tilsynelatende også bare har som mål å sette ny pers nedover bakkene koste hva det koste vil. Mange av dem kommer så fort rundt svinger at man knapt rekker å se dem før de er forbi, og ville selv ikke hatt en snøballs sjanse i helvetes til å stoppe om noe skulle være i veien for dem.

[ATWindsor]

Det er her jeg sliter litt med å se hvordan logikken henger sammen. Hvis det er trafikksikkerhetsmessig utbytte av førerkort for motoriserte kjøretøyer kan jeg ikke fatte hvorfor ikke det samme skulle gjelde for syklister.

Slik situasjonen er nå virker det som ingen, inkludert er stor andel av syklistene (inkludert de som høyst sannsynlig har førerkort på bil) ikke tar sykkelen på alvor som kjøretøy, og at trafikkreglene er høyst veiledende. Det er mulig det også henger sammen med at det knapt nok foretas kontroller av syklistene trafikkadferd. Etter en måned med arbeidssted i Oslo sentrum har jeg allerede sluttet å telle de gangene jeg med knapp margin unngår å bli regelrett kjørt ned av syklister mens jeg krysser veien på grønt lys i gangfelt. Spesielt de som bruker nedfelt kantststein ved fotgjengerfeltene som snarvei, og bare kutter over hjørnet på fortauet i høy fart. En standardmsnøver er å kaste seg opp på fortauet når de får rødt lys, peise over gangfeltet, og smette ut i sykkelfeltet igjen på andre siden av krysset. Som fotgjenger har man i deres øyne åpenbart bare å pelle seg av veien for dem. Samboeren min tør ikke lenger gå med hunden langs Alnastien, der syklistene tilsynelatende også bare har som mål å sette ny pers nedover bakkene koste hva det koste vil. Mange av dem kommer så fort rundt svinger at man knapt rekker å se dem før de er forbi, og ville selv ikke hatt en snøballs sjanse i helvetes til å stoppe om noe skulle være i veien for dem.

 

Du kan jo se på statistikken, folk med billappen har ikke lavere ulykkesrisiko enn andre syklister. I tillegg har man den faktoren at det fører til færre syklister, noe som øker risikoen (av en rekke grunner, blant annet, i motsetning til hva du later til å tro, fordi de er mindre farlig for blant annet fotgjengerere enn feks bilister)

 

AtW

[teitur]

Sier de undersøkelsen dine noe om årsaken til at ulykkerisikoen ikke er forskjilg for,disse gruppene, eller er det et klassisk tilfelle av at korrelasjon medfører kausualitet du prøver på her?

 

Nettopp det at man til stadighet underslår og unnskylder dårlig adferd hos syklister er et symptom på det samme som jeg hevder over: syklistene rolle som trafikant tas ikke alvorlig, det er ikke så farlig, å sykle krever ingenting, for det stilles ikke krav til noe som helst.

 

Å unnlate å stille krav til syklister fordi man ønsker at flere skal sykle er også en merkelig argumentasjon i mine øyne. Med den logikken kan vi unnlate å stille krav om belte i buss også. Det kan jo føre til færre kollektivreisende, og det er jo statistisk sett tross alt farligere at msn kjører selv

 

Statistikken om at at bilister er farligere enn syklister for fotgjengere - snakker vi absolutte eller relative tall der?

 

For meg er uansett syklistene Faremo nett. Jeg kan knapt huske sist jeg var ute for en situasjon der en bilister utgjorde en fare for meg, mens jeg som sagt allerede har sluttet å telle de som involverer syklister etter en måned med ny vei til jobb.

Endret 1. oktober 2016 av teitur

[ATWindsor]

Sier de undersøkelsen dine noe om årsaken til at ulykkerisikoen ikke er forskjilg for,disse gruppene, eller er det et klassisk tilfelle av at korrelasjon medfører kausualitet du prøver på her?

 

Nettopp det at man til stadighet underslår og unnskylder dårlig adferd hos syklister er et symptom på det samme som jeg hevder over: syklistene rolle som trafikant tas ikke alvorlig, det er ikke så farlig, å sykle krever ingenting, for det stilles ikke krav til noe som helst.

 

Å unnlate å stille krav til syklister fordi man ønsker at flere skal sykle er også en merkelig argumentasjon i mine øyne. Med den logikken kan vi unnlate å stille krav om belte i buss også. Det kan jo føre til færre kollektivreisende, og det er jo statistisk sett tross alt farligere at msn kjører selv

 

Statistikken om at at bilister er farligere enn syklister for fotgjengere - snakker vi absolutte eller relative tall der?

 

For meg er uansett syklistene Faremo nett. Jeg kan knapt huske sist jeg var ute for en situasjon der en bilister utgjorde en fare for meg, mens jeg som sagt allerede har sluttet å telle de som involverer syklister etter en måned med ny vei til jobb.

 

Nei, undersøkelsene sier ikke noe om det, så det kan i teorien være andre grunner. Men det er vesentlig bedre enn spekulasjon, som er alternativet

 

Er det? Om belteregelen faktisk førte til vesentlig færre kollektivreisende, så er det også et argument ja (ikke at jeg tror det gjør det).

 

Relative.

 

Ja, men så teller fakta mer enn dine følelser.

 

AtW

[teitur]

Hvis undersøkelsen ikke går inn i årsakene til at det ikke er noen forskjell på syklister med og uten førerkort kan du heller ikke bruke den som noe argument mot at syklister burde hatt opplæring.

Man burde forvente at personer med trafikkopplæring har bedre trafikkforståelse, og følgelig lavere ulykkesrisiko. Når statistikken tilsynelatende ikke viser noen sammenheng her, er årsaken(e) til at det er slik mer interessante enn tallene i seg selv.

Da er i mine øyne fraværet av krav, og ikke minst fraværet av oppfølging av kravene til syklister (kontroller) interessante faktorer å se på.

Jeg tror ikke at det at man stiller og følger opp krav til syklistene vil føre til noen vesentlig reduksjon i antallet syklister.

 

Jeg "føler" for øvrig ikke at syklister er en større risiko for meg i trafikken, det er konkrete observasjoner. Når jeg i løpet av dagen n måned gjentatte ganger må kaste meg til side, eller bråstoppe for å unngå å bli meid ned av en tulling på sykkel, mens jeg knapt kan huske sist jeg var i reell fare for å bli påkjørt av en bil er statistikken din null verd.

[del_diablo]

Burde vært en egen førerkortklasse for sykkel, dvs at man måtte ha hatt førerkort for å kunne føre sykkel i trafikken, på samme måte som for andre førerkortklasser. Sykkel er et kjøretøy, og de som ferdes på sykkel i trafikken må forholde seg til trafikken, trafikkreglene og veitrafikkloven på akkurat samme måte som annen motorisert trafikk. Ikke bare for reglenes skyld, men for trafikantens egen sikkerhet. Ser mange syklister som ikke har noe i trafikken å gjøre.

 

Skumleste jeg har sett på år og dag var en  gang da jeg uheldigvis tok en omkjøring om en Barneskole, i 3 tiden, da de avsluttet for dagen. 4-7 klassinger på sykkel. 

Vei med felt i begge retninger, og syklene på hele jævla veien. Man stanser og observerer at de passerer på begge sider av bilen, selv om man ligger på rett veiskulder med bilen.

Hadde man sett opp kamera en gate nedenfor hadde man sikkert observert en hel del som sykler mot kjørefeltet i sykkefeltet.

Det skremmende er at disse barne vil ta med seg alle uvaner til neste post, intil de prøver å skaffe seg sine første førerkort.

 

Kontrast til:

Har observert større skoleklasser på utflukt, hvor de sykler veldig godt. Selv om de er 50+ elever og noen lærere. De følger oppmerking, feltplassering, går av ved gangfelt, etc.

Men det ser bra ut, mest sannsynligvis fordi de har planlagt turen godt.

[Sheasy]

Hvis undersøkelsen ikke går inn i årsakene til at det ikke er noen forskjell på syklister med og uten førerkort kan du heller ikke bruke den som noe argument mot at syklister burde hatt opplæring.

Man burde forvente at personer med trafikkopplæring har bedre trafikkforståelse, og følgelig lavere ulykkesrisiko. Når statistikken tilsynelatende ikke viser noen sammenheng her, er årsaken(e) til at det er slik mer interessante enn tallene i seg selv.

Da er i mine øyne fraværet av krav, og ikke minst fraværet av oppfølging av kravene til syklister (kontroller) interessante faktorer å se på.

Jeg tror ikke at det at man stiller og følger opp krav til syklistene vil føre til noen vesentlig reduksjon i antallet syklister.

 

Jeg "føler" for øvrig ikke at syklister er en større risiko for meg i trafikken, det er konkrete observasjoner. Når jeg i løpet av dagen n måned gjentatte ganger må kaste meg til side, eller bråstoppe for å unngå å bli meid ned av en tulling på sykkel, mens jeg knapt kan huske sist jeg var i reell fare for å bli påkjørt av en bil er statistikken din null verd.

Jeg, derimot, kan ikke huske sist en syklist så mye som hindret meg, mens jeg har vært vitne til mange livsfarlige situasjoner hvor biler var involvert, og utallige eksempler på hensynsløs kjøring.

 

Det er en grunn til at vi bruker statistikk, og ikke hva jeg og du har opplevd.

Endret 1. oktober 2016 av Sheasy