Den store syklister-i-trafikken-tråden

[stigfjel]

Du bruker såkalt "effektivitet" som unnskyldning for å være negativ til forslag om å gjøre det forbudt å gå på rødt. Eller f.eks. å ha samme bøtesats for trafikkovertredelser for syklister og bilister. Men hva er den egentlige årsaken til at du er negativ? Fordi du gjør det selv?

[ATWindsor]

Du bruker såkalt "effektivitet" som unnskyldning for å være negativ til forslag om å gjøre det forbudt å gå på rødt. Eller f.eks. å ha samme bøtesats for trafikkovertredelser for syklister og bilister. Men hva er den egentlige årsaken til at du er negativ? Fordi du gjør det selv?

 

I motsetning til hva du virker til å tro, så er det fint mulig å tenke på prinsipielt og overordnet nivå utover egne interesser og fordommer. Jeg er ganske sikker på at slikt forbud ikke hadde affisert meg personlig noe som helst. Den "egentlig årsaken" er at det ikke er hensiktsmessig. Jeg (og forskning), har ikke samme ekstreme tro på et strengere regelverk som løsning på alle problemer som du har.

 

AtW

[stigfjel]

Hvorfor er det ikke hensiktsmessig? Hvis man uansett gjør det man skal er et strengere regelverk ikke merkbart. Men har man en egoistisk og uansvarlig adferd vil det svi mer hvis man blir tatt for det. Det er også å være prinsipiell å være av en oppfatning at egoistisk og uansvarlig adferd skal svi.

[ATWindsor]

Hvorfor er det ikke hensiktsmessig? Hvis man uansett gjør det man skal er et strengere regelverk ikke merkbart. Men har man en egoistisk og uansvarlig adferd vil det svi mer hvis man blir tatt for det. Det er også å være prinsipiell å være av en oppfatning at egoistisk og uansvarlig adferd skal svi.

 

Da forutsetter du at adferden er uønsket i utgangspunktet, det er den ikke. Den er hensiktsmessig for alle parter at fotgjengere går over gata når det er ledig, det er også mye som tyder på at det er sikrere.

 

AtW

Endret 30. juni 2016 av ATWindsor

[del_diablo]

I mange land er det forbudt å gå på rødt, akkurat på samme måte som at det er forbudt å kjøre på rødt. Så jeg ser ikke problemet. Men helt klart, det er mange steder hvor det går håpløst lang tid fra man trykker til det blir grønt for fotgjengere. Det bør det gjøres noe med. Og hvorvidt en slik regel er "dårlig" eller ikke. De som måtte mene det er vel de som gjør det støtt og stadig.

 

Vær så snill å si at du har en liste over hvilke land det gjelder. Og hva som faktisk ikke er lov.

[Inge Rognmo]

Vær så snill å si at du har en liste over hvilke land det gjelder. Og hva som faktisk ikke er lov.

Wikipedia har en ganske så fin liste:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Jaywalking

[Sheasy]

Du bruker såkalt "effektivitet" som unnskyldning for å være negativ til forslag om å gjøre det forbudt å gå på rødt. Eller f.eks. å ha samme bøtesats for trafikkovertredelser for syklister og bilister. Men hva er den egentlige årsaken til at du er negativ? Fordi du gjør det selv?

 

Her er en helt standard fastsettelse av bøtesats:

 

(Gjennomsnittlig kostnad av negativ adferd)*(1/sannsynligheten for å bli tatt)<bot.

 

Eksempel: En bussbillett koster 50 kr, sannsynligheten for å bli tatt er 1 %. For at det ikke skal lønne seg å snike må boten være på minst 5 000 kr. Dette tar ikke hensyn til risikoaversjon og et par andre faktorer, men du forstår poenget. 

 

Så, du hevder at bøtesatsene bør være lik for bilister og syklister, korrekt? Da må [bør] du vise at det er like farlig å sykle på rødt som å kjøre på rødt, eller så må [bør] du vise at det er så mye lettere å slippe unna som syklist at dette gjør opp for at det er mindre farlig.

[Sheldon C]

 

Du bruker såkalt "effektivitet" som unnskyldning for å være negativ til forslag om å gjøre det forbudt å gå på rødt. Eller f.eks. å ha samme bøtesats for trafikkovertredelser for syklister og bilister. Men hva er den egentlige årsaken til at du er negativ? Fordi du gjør det selv?

 

Her er en helt standard fastsettelse av bøtesats:

 

(Gjennomsnittlig kostnad av negativ adferd)*(1/sannsynligheten for å bli tatt)<bot.

 

Eksempel: En bussbillett koster 50 kr, sannsynligheten for å bli tatt er 1 %. For at det ikke skal lønne seg å snike må boten være på minst 5 000 kr. Dette tar ikke hensyn til risikoaversjon og et par andre faktorer, men du forstår poenget. 

 

Så, du hevder at bøtesatsene bør være lik for bilister og syklister, korrekt? Da må [bør] du vise at det er like farlig å sykle på rødt som å kjøre på rødt, eller så må [bør] du vise at det er så mye lettere å slippe unna som syklist at dette gjør opp for at det er mindre farlig.

 

 

Potensialet for alvorlig personskader kan faktisk være høyere når syklister sykler på rødt, iom at de mangler beskyttelsen som bilistene har med stålbur og airbager.

[Sheasy]

Jeg spurte etter en beregning.

[Sheldon C]

Det er du som har presentert en formel, du får gjøre beregningen din selv.

[Sheasy]

Nå er vi så heldig at det allerede finnes bøtesatser for begge regelbruddene, så det trenger jeg ikke. Det er allerede gjort. stigfjel er åpenbart uenig i disse beregningene, jeg lurer på hvorfor. 

[Sheldon C]

..og jeg svarte generelt på hvorfor jeg mener det er like farlig at syklister trosser rødt lys som bilister og jeg er helt enig med Stigfjel at bøtesatsene for rødlyssykling er for lave.  

Det er selvfølgelig helt umulig å komme med noen tall du kan putte inn i formelen din.

[Sheasy]

Vi trenger ikke et spesifikt tall. Hvor vanlig ulykker er for de respektive gruppene er, og hvor alvorlige de er, for eksempel, er en kjempestart. Din synsing er ikke en spesielt god start. 

[Sheldon C]

Bare en meningsytring fra min side, synd den ikke kunne brukes.

Ønsker lykke til med utregningen, men tviler på at du kommer i mål. Altfor mange usikre faktorer..

[Konto brukes ikke]

Vi trenger ikke et spesifikt tall. Hvor vanlig ulykker er for de respektive gruppene er, og hvor alvorlige de er, for eksempel, er en kjempestart. Din synsing er ikke en spesielt god start. 

 

Man må nesten synse, for tallene stemmer på ingen måte iom jeg vet om flere ulykker som ikke er telt med. Jeg har også sett flere ulykker jeg betviler er rapportert. Blant annet har jeg sett der sykkel har kjørt på rødt og kollidert med bil. (gikk etter forholdene bra) - har også sett motsatt, der bil kjørte på rødt og kolliderte med sykkel. (gikk etter forholdene bra).

Begge er trafikanter og skal forholde seg til gjeldende lovverk - selvfølgelig bør begge som kjørte på rødt fått samme bot - bilist har i tillegg fått prikker, så straffen er ikke lik og kan kanskje forsvares. 

[Sheasy]

At begge er trafikanter betyr ikke at de skal straffes likt, det følger ikke på noen som helst måte. Bilister skal straffes strengere hvis det er viktigere med avskrekking for bilister enn for syklister, og det er det hvis bilister er farligere.

[Konto brukes ikke]

Jeg mener det. 

Ja, det er farligere for syklist å bli truffet av bil. Men har han kjørt bil, så hadde det ikke vært så farlig.

Så man kan se det på den måten også - ved at han sykler, så er trafikkbildet farligere iom han tåler så lite.

Skal andre straffes mer for at han tåler så lite da?

 

Jeg vil ha trafikanter som følger reglene og mener alle bør bøtelegges kraftig ved lovbrudd som er direkte farlig - motorkjøretøy har prikker i tilleggsstraff. Også fotgjengere bør få kjenne det på lommeboka ved lovbrudd som er er direkte farlig.(bare så det er sagt)

De eneste som bør betale mer er de med tyngre kjøretøy - her hviler ett ekstra ansvar syns jeg, og det bør man måtte betale for hvis man bryter lover som er direkte farlig. (muligens mindre kjøretøy også hvis det er yrkessjåfører)

 

Edit: F.eks hjelm er vel ikke påbudt engang for sykkel - det er ikke rart det blir skader. Skal andre betale for disse skadene også? - Nei, det har vel ikke noe med trafikksikkerhet å gjøre - altså man unngår ikke ulykker ved bruk av det. Men det gjør man da heller ikke med belte i bil. Det er vel det at noen unngår å sykle for da blir frisyren ødelagt, derfor vil kanskje noen la være å sykle hvis det blir påbudt ... 

Endret 30. juni 2016 av KarpeSkrotum

[ATWindsor]

Jeg mener det. 

Ja, det er farligere for syklist å bli truffet av bil. Men har han kjørt bil, så hadde det ikke vært så farlig.

Så man kan se det på den måten også - ved at han sykler, så er trafikkbildet farligere iom han tåler så lite.

Skal andre straffes mer for at han tåler så lite da?

 

Jeg vil ha trafikanter som følger reglene og mener alle bør bøtelegges kraftig ved lovbrudd som er direkte farlig - motorkjøretøy har prikker i tilleggsstraff. Også fotgjengere bør få kjenne det på lommeboka ved lovbrudd som er er direkte farlig.(bare så det er sagt)

 

De eneste som bør betale mer er de med tyngre kjøretøy - her hviler ett ekstra ansvar syns jeg, og det bør man måtte betale for hvis man bryter lover som er direkte farlig. (muligens mindre kjøretøy også hvis det er yrkessjåfører)

 

Tåler så lite? Det er vanlige mennesker. Ja, man bør "straffes" om man er farlig for normale mennesker. 

 

De fleste mener det er verre å være farlig for andre enn å være farlig for seg selv.

 

AtW

[del_diablo]

Wikipedia har en ganske så fin liste:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Jaywalking

Den er ikke fin. Den mangler ca 38 land i Europa. Og 45 Asiatiske land.

Du ser også at man kun refferer til om man skal gå over fortauet i mange plasser, ikke hva legaliteten for å gå på rød man faktisk er. Ser f.eks kun at Polen og Skandinavia er reffert til når det kommer til legaliteten rundt å gå på rød man.

[Sheldon C]

En god del syklister har en veldig slapp holdning til rødt lys og derfor er det behov for tiltak.  I tillegg til at bøtesatsene bør oppjusteres kraftig må også UP øke frekvensen på kontroller og resulatene av disse kontrollene må kringkastes i mediene.  Dette vil forhåpentligvis ha en avskrekkende effekt.