Den store syklister-i-trafikken-tråden

[Dubious]

Har ikke syklet Heimdalsvegen i Trondheim ennå, men gang og sykkelfeltet ser dårlig planlagt ut der det går opp og ned og masse svinger, så da virker det som at det er bedre å følge veien

[stigfjel]

Har ikke syklet Heimdalsvegen i Trondheim ennå, men gang og sykkelfeltet ser dårlig planlagt ut der det går opp og ned og masse svinger, så da virker det som at det er bedre å følge veien

Og det er ikke det eneste stedet hvor det er slik. Og det gjelder spesielt om man har et stykke å sykle, og man ikke er interessert i å bruke en evighet på å komme frem.

[ATWindsor]

 

Om du ikke klarer å finne konkrete tall i "Rene kostander pga forurensing ulykker og omgivelsesplage er beregnet til å være omlag 35 milliarder hvert år i norge. Forøvrig er det store utgifter som ikke dekkes av nasjonal transport-plan. Fylkes og kommunale veiers utbygging og drift koster ca 23 milliarder i året, og kommer i tillegg, det samme gjør drift av riksveier såvidt meg bekjent"

 

Så får du ta det på din kappe. Jeg tar evt opp igjen diskusjonen om jeg får meningsylte motsvar til innleggene mine.

 

AtW

Problemet her er at du kun trekker frem (deler av) utgiftssiden, uten å trekke inn inntektssiden.

Siden du har kommet med påstanden om at bilismen/vegtrafikken totalt sett påfører staten utgifter (altså at det er noe staten går i underskudd på) bør du kunne finne bedre grunnlag for dine påstander enn det du gjør her.

 

 

Du skisserte inntektene selv, omlag 70 milliarder i året. Stoler du ikke på dine egne tall?

 

AtW

[Snylter]

 

 

Om du ikke klarer å finne konkrete tall i "Rene kostander pga forurensing ulykker og omgivelsesplage er beregnet til å være omlag 35 milliarder hvert år i norge. Forøvrig er det store utgifter som ikke dekkes av nasjonal transport-plan. Fylkes og kommunale veiers utbygging og drift koster ca 23 milliarder i året, og kommer i tillegg, det samme gjør drift av riksveier såvidt meg bekjent"

 

Så får du ta det på din kappe. Jeg tar evt opp igjen diskusjonen om jeg får meningsylte motsvar til innleggene mine.

 

AtW

Problemet her er at du kun trekker frem (deler av) utgiftssiden, uten å trekke inn inntektssiden.

Siden du har kommet med påstanden om at bilismen/vegtrafikken totalt sett påfører staten utgifter (altså at det er noe staten går i underskudd på) bør du kunne finne bedre grunnlag for dine påstander enn det du gjør her.

 

 

Du skisserte inntektene selv, omlag 70 milliarder i året. Stoler du ikke på dine egne tall?

 

Jeg skrev da også tydelig at det ikke er alt, dessuten var det et anslag.

Du har jo fasiten, hvorfor vegrer du deg slik for å legge den frem?

[Konto brukes ikke]

Og vennligst ikke dra "erfaring og kompetanse"-kortet, jeg har som sagt vært vesentlig mer involvert i veiplanlegging enn deg, og jeg kan finne folk som kjører tungekjøretøy jevnlig som også driver med veiplanlegging, som er enig med meg. Uten at jeg tror det kommer til å få deg til å endre mening.

Nå har vi vel diskutert nok vi to for denne gangen, men ville bare legge til litt på dette.

 

Jeg syns ikke det virker særlig lovende for veiplanlegging når man har folk (hvis det stemmer og ikke er trolling) som jobber med veiplanlegging og som så ensrettet kun snakker syklistenes sak.

Da er det f.eks helt ok med vareleveringer 200 meter unna.

Selv når det forklares utfordringene, så mottas det ikke.

 

Når man da forklarer at man har erfaringen/kompetansen på utfordringen, så blir dette tatt personlig og man skal da finne fram noen som støtter sitt syn på saken. Det er liksom ikke viktig å høre andres syn og erfaring - man vil kun høre fra de som har samme mening. Da vil man heller prøve å endre den andres mening - som at argumentasjon for sin mening gjør det lettere å levere varer.

Er det virkelig slik veiplanlegging fungerer? Man legger opp en mening/strategi og så kjører man for den - de som er uenig overser man/prøver å overbevise, og søker kun støtte med de som er enig.

Er det ikke slik man får utfordringer i ettertid - ved å ikke inkludere og skaffe seg kompetanse/fakta på utfordringer man har og kan få.

 

I tillegg: Nå ser jeg man har lagt fram planer om storsatsing på sykkel og planlegging av bilfrie byer nesten - som i seg selv er bra med tanke på plass, forurensning og helse mm

Man får bare inderlig håpe at bysentrum ikke blir folketom på dagene og at det er kun kjøpesentrene i omegn som får besøkene.

Det løser fortsatt ikke eksemplet med enveiskjørte gaten som ble nevnt iom buss, nyttekjøretøy btw.

Men med muligens færre folk i byen, så kan det kanskje løse seg selv - butikker må jo legge ned.

 

 

Endret 29. februar 2016 av KarpeSkrotum

[ATWindsor]

 

 

 

Om du ikke klarer å finne konkrete tall i "Rene kostander pga forurensing ulykker og omgivelsesplage er beregnet til å være omlag 35 milliarder hvert år i norge. Forøvrig er det store utgifter som ikke dekkes av nasjonal transport-plan. Fylkes og kommunale veiers utbygging og drift koster ca 23 milliarder i året, og kommer i tillegg, det samme gjør drift av riksveier såvidt meg bekjent"

 

Så får du ta det på din kappe. Jeg tar evt opp igjen diskusjonen om jeg får meningsylte motsvar til innleggene mine.

 

AtW

Problemet her er at du kun trekker frem (deler av) utgiftssiden, uten å trekke inn inntektssiden.

Siden du har kommet med påstanden om at bilismen/vegtrafikken totalt sett påfører staten utgifter (altså at det er noe staten går i underskudd på) bør du kunne finne bedre grunnlag for dine påstander enn det du gjør her.

 

 

Du skisserte inntektene selv, omlag 70 milliarder i året. Stoler du ikke på dine egne tall?

 

Jeg skrev da også tydelig at det ikke er alt, dessuten var det et anslag.

Du har jo fasiten, hvorfor vegrer du deg slik for å legge den frem?

 

 

Jeg har lagt fram tall, det blir ikke mindre sant av at du enten ikke kan lese, eller velger å ignorere det.

 

AtW

[ATWindsor]

 

Og vennligst ikke dra "erfaring og kompetanse"-kortet, jeg har som sagt vært vesentlig mer involvert i veiplanlegging enn deg, og jeg kan finne folk som kjører tungekjøretøy jevnlig som også driver med veiplanlegging, som er enig med meg. Uten at jeg tror det kommer til å få deg til å endre mening.

Nå har vi vel diskutert nok vi to for denne gangen, men ville bare legge til litt på dette.

 

Jeg syns ikke det virker særlig lovende for veiplanlegging når man har folk (hvis det stemmer og ikke er trolling) som jobber med veiplanlegging og som så ensrettet kun snakker syklistenes sak.

Da er det f.eks helt ok med vareleveringer 200 meter unna.

Selv når det forklares utfordringene, så mottas det ikke.

 

Når man da forklarer at man har erfaringen/kompetansen på utfordringen, så blir dette tatt personlig og man skal da finne fram noen som støtter sitt syn på saken. Det er liksom ikke viktig å høre andres syn og erfaring - man vil kun høre fra de som har samme mening. Da vil man heller prøve å endre den andres mening - som at argumentasjon for sin mening gjør det lettere å levere varer.

Er det virkelig slik veiplanlegging fungerer? Man legger opp en mening/strategi og så kjører man for den - de som er uenig overser man/prøver å overbevise, og søker kun støtte med de som er enig.

Er det ikke slik man får utfordringer i ettertid - ved å ikke inkludere og skaffe seg kompetanse/fakta på utfordringer man har og kan få.

 

I tillegg: Nå ser jeg man har lagt fram planer om storsatsing på sykkel og planlegging av bilfrie byer nesten - som i seg selv er bra med tanke på plass, forurensning og helse mm

Man får bare inderlig håpe at bysentrum ikke blir folketom på dagene og at det er kun kjøpesentrene i omegn som får besøkene.

Det løser fortsatt ikke eksemplet med enveiskjørte gaten som ble nevnt iom buss, nyttekjøretøy btw.

Men med muligens færre folk i byen, så kan det kanskje løse seg selv - butikker må jo legge ned.

 

 

 

 

Om du tror veiplanlegging er noe som gjøres av en enkeltperson, så tar du feil. Det er folk som er svært kompetente på så mangt i veiprosjekt. Jeg personlig har ikke så stor innvirkning på veilinjens plassering, men jeg er godt kjent med prosessene.

 

Noe som kjennetegner de fleste slike prosesser er masse "forståsegpåere" som kommer med sine innspill, ikke alle innspill skal mottas like godt, fordi en del innspill er dårlige. Det å ha kjørt motorkjøretøy gir sjelden noen unik erfaring og kompetanse, det er noe de aller fleste i slike prosjekter har erfaring med. Og når det er snakk om nye veier og ny bebyggelse, så er det butikken som må legge til rette for varelevering, du aner ikke hvor mange ganger jeg ser nye bygg der utbygger driter i varelevering for å spare penger. Det er ikke samfunnets problem eller ansvar.

 

Bysentra blir ikke tomme der det er lite biltrafikk, har du sett forskjellen på en by som feks los angeles vs feks hong kong? LA har flere innbyggere, og du kan jo se hvilket sentrum som er mest vitalt. I dag kunne jo avisene forresten melde nok engang at alt går fint selv om det stenges en ny tunnel, framkommeligheten er tilsynelatende lavere, men flyten er omtrent like god. Du forholder deg ikke til hva forskningen og erfaringen faktisk viser at skjer, du baserer deg i stedet på gamle myter.

 

AtW

[Konto brukes ikke]

Noe som kjennetegner de fleste slike prosesser er masse "forståsegpåere" som kommer med sine innspill, ikke alle innspill skal mottas like godt, fordi en del innspill er dårlige. Det å ha kjørt motorkjøretøy gir sjelden noen unik erfaring og kompetanse, det er noe de aller fleste i slike prosjekter har erfaring med. Og når det er snakk om nye veier og ny bebyggelse, så er det butikken som må legge til rette for varelevering, du aner ikke hvor mange ganger jeg ser nye bygg der utbygger driter i varelevering for å spare penger. Det er ikke samfunnets problem eller ansvar.

Innspill er dårlig og forståsegpåere - er altså erfaring med konkret levering. Ok. Så du beskriver deg selv i forståsegpåer iom du ikke har levert der, men det har jeg - greit at du sa det selv. Sier seg selv at man har unik erfaring når man leverer på plassen med utfordringene - hvem andre har bedre erfaring og kompetanse på det ... en på et kontor? En som har kjørt før, men nå sitter på kontor og ikke har vært på plassen og levert?

Det er vel slik også at hvis man får endel tilbakemeldinger om f.eks en plass med utfordringer så vil folk(med erfaring og kompetanse) gå på befaring og sjekke forholdene og etter å ha vurdert faktiske forhold ta en avgjørelse om tilbakemeldingene er riktig eller ei og da ev gjøre tiltak som retter opp utfordringene?

 

Ny bebyggelse er jeg helt enig med deg, jeg snakket om vei der det ble levert i lang tid før sykkelfelt var påtenkt i Norge - altså gammel bebyggelse. Det er ikke samfunnets ansvar å ødelegge ting som fungerer og heller lage kø mm kun for å presse gjennom sykkelfelt - Da vil jeg si det er dårlig planlagt og at man kanskje skulle vurdert slike ting før man presser det fram nu - kanskje vente og se på bedre løsninger. Å argumentere med at nå er det syklistene som skal prioriteres bedre syns jeg ikke er grunn nok for det.

 

Når jeg tok opp min erfaring på det, og sa jeg hadde endret syn, så var det på mitt syn på de som stengte for sykkelfeltet 'mitt'. Jeg syntes lastebiler som stilte seg opp der for levering var egoister og tok lite hensyn. Jeg kom jo meg greit forbi og tok meg ikke mange sekundene, men jeg syntes det var unødvendig at folk tok seg slik til rette.

Etter at jeg kjørte opp selv og begynte med leveringer, så skjønte jeg hvorfor de stod der. (ikke alle, men der det ikke er plass og langt unna alternativer) - Det er for at de tar hensyn slik at folk ikke skal bli stående fast i kø. (det er nå i alle fall slik jeg tenker, selv om jeg bare har gjort det 2 ganger, men tenker alltid på å være til minst mulig til hinder)

[ATWindsor]

 

Noe som kjennetegner de fleste slike prosesser er masse "forståsegpåere" som kommer med sine innspill, ikke alle innspill skal mottas like godt, fordi en del innspill er dårlige. Det å ha kjørt motorkjøretøy gir sjelden noen unik erfaring og kompetanse, det er noe de aller fleste i slike prosjekter har erfaring med. Og når det er snakk om nye veier og ny bebyggelse, så er det butikken som må legge til rette for varelevering, du aner ikke hvor mange ganger jeg ser nye bygg der utbygger driter i varelevering for å spare penger. Det er ikke samfunnets problem eller ansvar.

Innspill er dårlig og forståsegpåere - er altså erfaring med konkret levering. Ok. Så du beskriver deg selv i forståsegpåer iom du ikke har levert der, men det har jeg - greit at du sa det selv. Sier seg selv at man har unik erfaring når man leverer på plassen med utfordringene - hvem andre har bedre erfaring og kompetanse på det ... en på et kontor? En som har kjørt før, men nå sitter på kontor og ikke har vært på plassen og levert?

Det er vel slik også at hvis man får endel tilbakemeldinger om f.eks en plass med utfordringer så vil folk(med erfaring og kompetanse) gå på befaring og sjekke forholdene og etter å ha vurdert faktiske forhold ta en avgjørelse om tilbakemeldingene er riktig eller ei og da ev gjøre tiltak som retter opp utfordringene?

 

Ny bebyggelse er jeg helt enig med deg, jeg snakket om vei der det ble levert i lang tid før sykkelfelt var påtenkt i Norge - altså gammel bebyggelse. Det er ikke samfunnets ansvar å ødelegge ting som fungerer og heller lage kø mm kun for å presse gjennom sykkelfelt - Da vil jeg si det er dårlig planlagt og at man kanskje skulle vurdert slike ting før man presser det fram nu - kanskje vente og se på bedre løsninger. Å argumentere med at nå er det syklistene som skal prioriteres bedre syns jeg ikke er grunn nok for det.

 

Når jeg tok opp min erfaring på det, og sa jeg hadde endret syn, så var det på mitt syn på de som stengte for sykkelfeltet 'mitt'. Jeg syntes lastebiler som stilte seg opp der for levering var egoister og tok lite hensyn. Jeg kom jo meg greit forbi og tok meg ikke mange sekundene, men jeg syntes det var unødvendig at folk tok seg slik til rette.

Etter at jeg kjørte opp selv og begynte med leveringer, så skjønte jeg hvorfor de stod der. (ikke alle, men der det ikke er plass og langt unna alternativer) - Det er for at de tar hensyn slik at folk ikke skal bli stående fast i kø. (det er nå i alle fall slik jeg tenker, selv om jeg bare har gjort det 2 ganger, men tenker alltid på å være til minst mulig til hinder)

 

 

I motsetning til hva folk tror, så har folk på kontor vanligvis en mye større forutsetning for å planlegge denne type ting enn sjåfører. Men joda, det er helt vanlig å gå befaring i forbindelse med bygging av nye veier.

 

Ja, du vil sikkert si det, det er ditt syn, farget av en enkeltgruppes vurderinger. 

 

De tar seg til rette, om du synes dette lovbruddet er greit nå fordi det sparer deg for bry hindrer ikke det faktumet.

 

AtW

[Konto brukes ikke]

I motsetning til hva folk tror, så har folk på kontor vanligvis en mye større forutsetning for å planlegge denne type ting enn sjåfører. Men joda, det er helt vanlig å gå befaring i forbindelse med bygging av nye veier.

 

Ja, du vil sikkert si det, det er ditt syn, farget av en enkeltgruppes vurderinger. 

 

De tar seg til rette, om du synes dette lovbruddet er greit nå fordi det sparer deg for bry hindrer ikke det faktumet.

Jeg tror de har god kompetanse og også bedre til å planlegge dette enn sjåfører - det skulle jo bare mangle. Men noen tror kanskje at de besitter mer enn de tror ... kan det virke som.

 

Men når det er en utfordring i et konkret eksempel og du sier løsningen er varelevering 200m unna er greit å ha - ja, da betviler jeg denne personen har gjort en dags kroppsarbeid i sitt liv.

 

Du kan kalle det hva du vil. Hvis folk støtt og stadig glir ut i en sving og man får tilbakemelding om at det er feil dosert, så kan de jo bare kjøre annen plass eller senke farten til langt under fartsgrensen som er satt - for de er vel farget av sin(e) gruppers vurderinger. For dette har jo folkene på kontor en større forutsetning til å uttale seg om og det er jo de som er skaperne bak det.

Å det var det jeg nevnte med befaring ja - der man får tilbakemelding om feil på ting som ER gjort - ikke nye veier jeg snakket om, og det kom tydelig fram med 'retter opp'.

 

Jeg syns ikke lovbruddet er greit, men jeg har mer forståelse for hvorfor de velger å gjøre det.(som sagt, så bruker jeg ikke bryte det, har skjedd kun 2 ganger - du vet det og prøver å gjøre ett billig poeng - fail) Det tror jeg også politiet gjorde som jeg nevnte. De har forståelse for at noen som burde ha tenkt på det med den kompetansen de har, ikke gjorde det og at ting ikke fungerer på papir like greit i praksis bestandig. Jeg tror og håper politiet gir de som bruker det bot når det er plass nok - de er nok ikke slike hatere til sykkel som er brukt som dårlig argumentasjon for fornuftig tenkende mennesker som ser ting er blitt feil-planlagt.

 

Det er litt snedig at du ikke engang tenker tanken på at det her er gjort en brøler fra planleggernes side - det sier jo sitt. Morsomt at du ser bort ifra at man sperrer for buss og nyttekjøretøy, så argumentet med mindre biltrafikk holder ikke. Som sier sitt

 

Hvem er farget sa du? - er det noen som er ensporet, så er det bare å se på hva som er skrevet.

Endret 29. februar 2016 av KarpeSkrotum

[Sheldon C]

Her har vi en bilist som på en diplomatisk måte prøver å hinte at syklistene kanskje burde bruke sykkelfeltene fremfor veibanen.  Syklisten tar det ille opp og går fullstendig bananas!!  Maken!

 

[Youtube]

[/Youtube]

[Hotel Papa]

Du mener å potensielt drepe eller skade et menneske med et kjøretøy på 2t, er en diplomatisk måte å hinte til at de burde bruke sykkelfeltet?

[Zlatzman]

Forøvrig en interssant artikkel:

 

http://www.nrk.no/norge/sykkelekspressveier-en-suksess-i-kobenhavn-1.12827318

 

"I København er det allerede anlagt flere sykkelekspressveier, eller supercykelstier som de heter i Danmark. Totalt er det planlagt 28 sykkelekspressveier bare rundt den danske hovedstaden som skal stå ferdig de neste årene."

 

Etterlyser en like klar satsing her i Oslo.

[Hotel Papa]

Forøvrig en interssant artikkel:

 

http://www.nrk.no/norge/sykkelekspressveier-en-suksess-i-kobenhavn-1.12827318

 

"I København er det allerede anlagt flere sykkelekspressveier, eller supercykelstier som de heter i Danmark. Totalt er det planlagt 28 sykkelekspressveier bare rundt den danske hovedstaden som skal stå ferdig de neste årene."

 

Etterlyser en like klar satsing her i Oslo.

 

Helt klart et land vi burde se til, når det kommer til bygging av sykkelfelt. Dog har vi en utfordring når det kommer til det geografiske og nåværende infrastruktur, noe danskene i mye mindre grad har. Men ja, 8mrd NOK burde være nok til et par sykkelveier. 

[SeaLion]

Her har vi en bilist som på en diplomatisk måte prøver å hinte at syklistene kanskje burde bruke sykkelfeltene fremfor veibanen.  Syklisten tar det ille opp og går fullstendig bananas!!  Maken!

 

Hehe, jeg synes det er bilisten som går fullstendig bananas.

[stigfjel]

Hehe, jeg synes det er bilisten som går fullstendig bananas.

Nå synes jeg begge er ganske hissige. Men bilisten kunne spart seg å kjøre så nærme innledningsvis.

[Sheldon C]

 

Her har vi en bilist som på en diplomatisk måte prøver å hinte at syklistene kanskje burde bruke sykkelfeltene fremfor veibanen. Syklisten tar det ille opp og går fullstendig bananas!! Maken!

 

Hehe, jeg synes det er bilisten som går fullstendig bananas.

Helt enig, det er bare dårlig humor fra min side ☺

Se hvor ekstremt hat denne bilisten har overfor syklister, det er rett før det blir fysisk basketak.

 

Men forstår selvsagt at det er frustrerende at så mange syklister velger veibanen, men denne reaksjonen er hinsides enhver fornuft.

Endret 1. mars 2016 av Bond007

[Sheldon C]

En bilist og en syklist...havnet I konflikt.  Begge valgte å skade den andre parts kjøretøy.

Konflikten havnet til slutt I retten og begge idiotene tapte.

 

Godt eksempel på hvordan man ikke skal oppføre seg I trafikken!!

 

http://www.fvn.no/lokalt/aust_agder/Syklisten-kastet-flaske-etter-bilen-Sa-kastet-bilisten-sykkelen-i-grofta-2976670.html

[Misantropen]

En bilist og en syklist...havnet I konflikt.  Begge valgte å skade den andre parts kjøretøy.

Konflikten havnet til slutt I retten og begge idiotene tapte.

 

Godt eksempel på hvordan man ikke skal oppføre seg I trafikken!!

 

http://www.fvn.no/lokalt/aust_agder/Syklisten-kastet-flaske-etter-bilen-Sa-kastet-bilisten-sykkelen-i-grofta-2976670.html

 

Som vanlig var det syklisten som fikk et "stå-på-krava"-anfall og måtte ty til et eller annet aggressivt tiltak først. 

[ATWindsor]

En bilist og en syklist...havnet I konflikt.  Begge valgte å skade den andre parts kjøretøy.

Konflikten havnet til slutt I retten og begge idiotene tapte.

 

Godt eksempel på hvordan man ikke skal oppføre seg I trafikken!!

 

http://www.fvn.no/lokalt/aust_agder/Syklisten-kastet-flaske-etter-bilen-Sa-kastet-bilisten-sykkelen-i-grofta-2976670.html

 

Synd saken ikke tar for seg den viktigste beskyldningen, nemlig livsfarlig kjøring. En bulk eller ødelagt sete er en bagatell. 

 

AtW