Den store syklister-i-trafikken-tråden

[DrAlban3000]

:utakt skrev (På 12.8.2023 den 17.22):

Problemet er folk, og den stadige voksende holdningen "først meg sjøl og så meg sjøl". Sånne folk finner du på alle fremkomstmidler. 

De du ser stikker ut i trafikken er ofte de som setter egne behov så høyt at det er samme hva slags situasjon som oppstår eller hvordan det ser ut i trafikkbilde.

Man må man ta hensyn til andre rundt seg, som bilist er en av de hensyn å bytte fil og planlegge trygge forbikjøringer.

Som syklist er det å ta en titt bak seg og se om ikke du lager en sinnsyk kø - og kanskje ofre 1-2 minutter for å avlaste. Når det finnes mer egnede veier til syklister bør de brukes fremfor bilvei.

Siste avsnitt her er visstnok umulig å godta, så da står man der da.

[Matsemann]

DrAlban3000 skrev (9 minutter siden):

Som syklist er det å ta en titt bak seg og se om ikke du lager en sinnsyk kø - og kanskje ofre 1-2 minutter for å avlaste. Når det finnes mer egnede veier til syklister bør de brukes fremfor bilvei.

Siste avsnitt her er visstnok umulig å godta, så da står man der da.

Hva med de som kjører i rushen hver dag og lager kø? Burde ikke de ofre seg litt og avlaste? Kanskje ta kollektivt til jobb eller noe, selv om det er mer kronglete for dem. For ellers "setter de vel egne behov så høyt"?

Forøvrig artig at det du nevner med hensyn fra bilister er ting som ikke er til noen ulempe for bilisten. Mens det du mener en syklist skal gjøre er til ulempe for syklisten. Veldig typisk holdning: samhandling i trafikken er egentlig bare at syklister skal komme seg vekk fra veien.

[uname -i]

Matsemann skrev (4 minutter siden):

Veldig typisk holdning: samhandling i trafikken er egentlig bare at syklister skal komme seg vekk fra veien.

Angående hvem som er flinkest til å samhandle og minst konfliktsøkende. Hvilke trafikanter utenom syklister er det som står opp om morran og fester et kamera oppå huet i håp om at man kan fange opp et eller annet i trafikken man kan skjelle og smelle om på sosiale medier?  

 

[Matsemann]

Jeg tror nok det er mindre "i håp om å finne noen å kjefte på", og mer fordi man som syklist ofte må sykle med hjertet i halsen pga bilister som mener andres liv er mindre verdt enn å komme noen sekunder raskere på jobb? Uansett, igjen er vi inne på det med få vs alle. At noen få syklister gjør noe du ikke liker, sier ingenting om gruppen som helhet.

uname -i skrev (3 minutter siden):

Hvilke trafikanter utenom syklister er det som står opp om morran og fester et kamera oppå huet

Vel, siden du nevner spesifikt oppå hodet er det nok veldig få andre trafikanter, ja. I bil tenker jeg det er mer hensiktsmessig med dashcam enn å feste kamera på hodet, feks

[Rune_says]

Hovedproblemet med (trenings)syklister er at de er litt for sosiale seg i mellom. De sykler alltid to i bredden så snart det er to eller flere og samme om det er 40 eller 80 sone.

For meg på MC betyr det at en bil som skal passere syklistene tvinges helt over i motgående kjørefelt og mange bilister gjør relativt dumme forbikjøringer rett før sving osv, så det øker risikoen for å bli truffet. Det hindrer også trafikk i samme retning og motgående retning fra å opprettholde velteavstand som er regelen (dvs en skal ta hensyn til at syklister kan velte) i og med at de ved to i bredden kjøring kan den nærmest midtstripen velte over i motgående kjørefelt.

"Del veien" står det oppfordring om på skiltene langs veien. Syklistene mener dog at det bare er andre som skal vise hensyn til dem - ikke motsatt.  Det blir feil - å vise hensyn går begge veier.

[Matsemann]

Her er jeg uenig. Som bilist bør du ut i motsatt kjørefelt uansett om det er 1 eller 2 syklister i bredden. Altså er det ikke noe vanskeligere å komme forbi om de ligger dobbelt. Men om det feks er 10 syklister på tur, er det da faktisk lettere å kjøre forbi om de er 2x5 lange, heller enn 1x10.

Del veien, ja, vis hensyn til at andre bruker veien, så kjør trygt forbi og pust med magen.

[DrAlban3000]

Matsemann skrev (1 time siden):

Hva med de som kjører i rushen hver dag og lager kø? Burde ikke de ofre seg litt og avlaste? Kanskje ta kollektivt til jobb eller noe, selv om det er mer kronglete for dem. For ellers "setter de vel egne behov så høyt"?

Forøvrig artig at det du nevner med hensyn fra bilister er ting som ikke er til noen ulempe for bilisten. Mens det du mener en syklist skal gjøre er til ulempe for syklisten. Veldig typisk holdning: samhandling i trafikken er egentlig bare at syklister skal komme seg vekk fra veien.

1: «Du bør ta hensyn til andre»

2 «Tar de andre hensyn da??»

Komisk. Rett og slett komisk.

[Rune_says]

Matsemann skrev (1 time siden):

Her er jeg uenig. Som bilist bør du ut i motsatt kjørefelt uansett om det er 1 eller 2 syklister i bredden. Altså er det ikke noe vanskeligere å komme forbi om de ligger dobbelt. Men om det feks er 10 syklister på tur, er det da faktisk lettere å kjøre forbi om de er 2x5 lange, heller enn 1x10.

Del veien, ja, vis hensyn til at andre bruker veien, så kjør trygt forbi og pust med magen.

Nå var jo problemstillingen at to syklister er langt oftere å se enn grupper av syklister og da er det enklere med forbikjøring og bedre marginer for alle involverte (syklistene, bilsjåfører og f.eks. meg i mot på MC) om de kjører etter hverandre framfor ved siden av hverandre.  Det kalles å vise hensyn.

Vi motorsyklister trener på unnamanøver  og dette kan vi gjøre hvis bilen i en møtesituasjon dreier litt tilbake i syklistenes felt (men fortsatt med margin til disse) og gi meg de nødvendige centimetre som trengs (om vi regner at jeg ligger helt på min hvitstripe)

Men da bekrefter ditt svar i grunnen at par-syklister ikke kan tenke logisk/konsekvenser.   Det er min konklusjon.

Endret 13. august 2023 av Rune_says

[Matsemann]

Rune_says skrev (2 minutter siden):

Men da bekrefter ditt svar i grunnen at par-syklister ikke kan tenke logisk/konsekvenser. 

Fascinerende at det i din skisserte situasjon, der en møtende bilist gjør en forbikjøring over i din fil og utsetter deg for fare, er det fortsatt syklistene du ser på som problemet.

Og igjen: Enkeltsyklisters handlinger "bekrefter" ikke hva "alle par-syklister" gjør. Det er hele essensen i diskusjonen her. På samme måte som én dum bilist ikke bekrefter at alle bilister gjør en eller annen handling.

[Rune_says]

Matsemann skrev (12 minutter siden):

Fascinerende at det i din skisserte situasjon, der en møtende bilist gjør en forbikjøring over i din fil og utsetter deg for fare, er det fortsatt syklistene du ser på som problemet.

Og igjen: Enkeltsyklisters handlinger "bekrefter" ikke hva "alle par-syklister" gjør. Det er hele essensen i diskusjonen her. På samme måte som én dum bilist ikke bekrefter at alle bilister gjør en eller annen handling.

Ikke nødvendigvis ensidig skyld til syklistene - bare at bilisten er like ubetenksom som syklistene.  

Med din egen logikk, hva tror du er er den bakenforliggende grunnen til "Som bilist bør du ut i motsatt kjørefelt uansett om det er 1 eller 2 syklister i bredde!"  Har det muligens noe med velteavstand og sikkerhetsmarginer å gjøre?   Vil ikke par-syklister der den ene ved velt kommer over i motgående effektivt motvirke hensikten og muligheten for både forbikjørende og motgående trafikk til å gi syklisten velteavstand ??

 

Endret 13. august 2023 av Rune_says

[Matsemann]

Det er nok plass så lenge bilisten viser hensyn. Som regel langt til midstripa selv med to syklister i bredden. Arealeffektivt å sykle. 15+ syklister på den avstanden to biler må ha.

[Hansien]

Rune_says skrev (38 minutter siden):

Nå var jo problemstillingen at to syklister er langt oftere å se enn grupper av syklister og da er det enklere med forbikjøring og bedre marginer for alle involverte (syklistene, bilsjåfører og f.eks. meg i mot på MC) om de kjører etter hverandre framfor ved siden av hverandre.  Det kalles å vise hensyn.

Vi motorsyklister trener på unnamanøver  og dette kan vi gjøre hvis bilen i en møtesituasjon dreier litt tilbake i syklistenes felt (men fortsatt med margin til disse) og gi meg de nødvendige centimetre som trengs (om vi regner at jeg ligger helt på min hvitstripe)

Men da bekrefter ditt svar i grunnen at par-syklister ikke kan tenke logisk/konsekvenser.   Det er min konklusjon.

Denne problemstillingen kan løses enkelt med å holde seg til venstre i sitt kjørefelt og gjøre seg stor og synlig for møtende trafikk. Jeg har selv sørget for at motgående trafikk har måtte bremse opp og legge seg bak syklistene igjen når de har innsett at jeg ikke gir de noen form for plass i mitt kjørefelt trass at jeg kjører et smalere kjøretøy enn en bil. Ingen dramatisk situasjon eller noen nød-/unnamanøver vært trengt. Et par tilfeller har jeg bevist bremset ned min egen fart, men heller dette enn å ha en skummel situasjon både for meg selv og ikke minst syklistene

På forhånd vil jeg bare si at det er en selvfølge at man ikke skal leke med sin egen helse heller, og tullinger som kjører forbi i en blind sving kan man ikke gjøre slik med. Disse burde man helle forfølge hjem og tre en kaktus opp i kaviarstjerna å.

 

Matsemann skrev (14 minutter siden):

Det er nok plass så lenge bilisten viser hensyn. Som regel langt til midstripa selv med to syklister i bredden. Arealeffektivt å sykle. 15+ syklister på den avstanden to biler må ha.

Jeg kjenner ikke strekningen der, men antar at vi snakker om en veibredde på 6 meter, og kjørefelt på 3 meter. Da er det bare 1.5 meter fra midten til gulstripen, og det er nok i så fall bare millimeter til eller fra skulle det skje en velt i denne gruppen. Spesielt om man kjører noe større kjøretøy enn en Golf. Men det skal sies at dette er av de bedre eksemplene jeg har sett fra denne mosjonistgruppen av syklistene.

 

Eksempelet nedenfor forutsetter at bakerste personen bare stopper opp og detter ned på siden i samme stilling han har som syklende. Erfaring fra tryning på grusvei og stier tilsier at dette sjelden skjer og man trenger gjerne mer plass enn eksempelet her. Men der igjen skal jeg påpeke at jeg har lite erfaringer med å tryne på asfalterte veier selv.

Dette er heller slik jeg opplever det som farter mye rundt i den sørlige halvdelen av Norge. Disse gir sjeldent rom for at vi skal kunne ta trygge forbikjøringer, og det er gjerne disse vi klager på:

(Bildet er bare sakset fra o store google)

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Har ikke så mye å bidra med her.

Men noe jeg lurer veldig på angående syklister:

Hvorfor må man på død og liv benytte bilveg, i oppoverbakke, når man har gang- og sykkelveg på samme strekning?

Edit: I slike strekninger jogger jeg som oftes forbi de fleste syklister.

Endret 13. august 2023 av Slettet-7QKwQIfm

[kote]

Jeg liker ikke å kjøre forbi syklister fordi man må gi litt ekstra gass å ha god avstand. Allikevel føler jeg meg som en bølle som går inn for å skremme og bråke og blåse eksos i trynet på syklisten, når jeg egentlig prøve å ta hensyn til deres sikkerhet.

Man prøver såklart å seile rolig forbi hvis det er mulig, men det er vanligere at man må handle nokså raskt og bestemt for å utnytte luker.

[Zlatzman]

Bugle skrev (39 minutter siden):

Har ikke så mye å bidra med her.

Men noe jeg lurer veldig på angående syklister:

Hvorfor må man på død og liv benytte bilveg, i oppoverbakke, når man har gang- og sykkelveg på samme strekning?

Edit: I slike strekninger jogger jeg som oftes forbi de fleste syklister.

Noen ganger er det ikke trivielt å komme seg fra gang- og sykkelvei til vei og tilbake. Dersom det da i tillegg er en dårlig gang- og sykkelvei er det fristende å holde seg på veien. Oftest prøver jeg likevel å komme meg på gang- og sykkelvei eller til og med fortau i oppoverbakker.

PS med dårlig gang- og sykkelvei tenker jeg mest på farlige utkjøringer/kryss eller blinde soner der det kommer fotgjengere fra.

[Rune_says]

Matsemann skrev (1 time siden):

Det er nok plass så lenge bilisten viser hensyn. Som regel langt til midstripa selv med to syklister i bredden. Arealeffektivt å sykle. 15+ syklister på den avstanden to biler må ha.

@Matsemann Du tar idealsituasjonen - grupper er ofte mer samlet for å ha mindre luftmotstand etc.  Har sett nok av eksempler på at to syklister bruker hele kjørefeltet.  Nok for den nærmest midtlinjen til å få hodet evt halve overkroppen over i motgående.  Men hva vet jeg kun ca 300 000 km på MC siste 14 år.

Dette med velteavstand i forhold til trafikksikkerhet gjelder jo også syklistene innbyrdes.  

Syklist = kjørende.  Kjørende skal være i velteavstand fra syklister.  Ren logikk.

Eksempel som jeg fikk med meg i 2008  på at det kan gå galt https://www.nrk.no/osloogviken/mann-_46_-omkom-i-sykkelulykke-1.6119107

Kort fortalt: Syklister syklet i vegbanen, hektet borti hverandre og ene stupte med hodet først inn i det som upresist omtales som skilt.  Det var "firkanten" på enden av autovernet mellom kjørebanen og g/s veien som jeg svært sjelden ser noen folk på her: https://goo.gl/maps/4HRAJ2ZyScK2X8F3A    Disse firkant-avslutningene er for å hindre biler fra å kjøre opp på autovernet og ende på taket (som sjelden gir alvorlig skade, annet enn materiell) - trafikksikkerhetstiltak som hadde motsatt effekt her altså.

@Bugle

 

Bugle skrev (16 minutter siden):

Men noe jeg lurer veldig på angående syklister:

Hvorfor må man på død og liv benytte bilveg, i oppoverbakke, når man har gang- og sykkelveg på samme strekning?

Edit: I slike strekninger jogger jeg som oftes forbi de fleste syklister.

Lurer jeg også på av og til.  Dvs husker en episode hvor jeg syklet min terrengsykkel (tråsykkel når jeg trener) på g/s vei og kommenterte til et par kondom-kledde syklister at de burde bruke den fine g/s veien som på aktuelt sted var over en god strekning og fri for både folk og grus (60 og 80 sone).    De ga meg bare fingeren... 

[Dubious]

Fordi det som regel er en fortauskant og/eller gjerde mellom vei og fortau. 

Så har vi det at det er veier som krysser fortauet oppe i bakken, hvor syklisten får vikeplikt. 

Gående OG syklende må ha forkjørsrett på gang og sykkelveier for at syklister skal bruke de. 

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Zlatzman skrev (1 time siden):

PS med dårlig gang- og sykkelvei tenker jeg mest på farlige utkjøringer/kryss eller blinde soner der det kommer fotgjengere fra.

Forstår argumentet med kryss, utkjøring og blinde soner. Men:

Dubious skrev (27 minutter siden):

Fordi det som regel er en fortauskant og/eller gjerde mellom vei og fortau. 

Ser den.

Men likevel. Når man kjører bil, eller annet kjøretøy må man også hensynta slike ting. Man venter på grønt lys, viker og ellers viser aktsomhet. Kjører man traktor eller andre trege kjøretøy, svinger de fleste inn til siden så andre kan kjøre forbi.

Sier ikke at alle er slik. Men hvor vanskelig kan det være, å stoppe motorkjøretøyer eller sykkelen og vente til man kan fortsette mer hensiktsmessig, for alle parter?

Om man sykler til jobb må man beregne tiden med det eventuelle som kan oppstå, lik med bil og rushtiden.

[Matsemann]

Bugle skrev (7 timer siden):

Når man kjører bil, eller annet kjøretøy må man også hensynta slike ting. Man venter på grønt lys, viker og ellers viser aktsomhet

Men velger du bevisst med bil å ta en omvei til jobb for å være mindre i veien for andre? Jeg tviler. De fleste bilister velger enkleste veien, så hvorfor dette kravet om at syklister ikke kan gjøre det samme men hele tiden må velge tungvinte løsninger?

 

Så nei, som bilist må man ikke "hensynta slike ting".

 

Her kan jeg ikke komme meg på g/s veien uten å gå av og bære sykkelen.

Hmm. Velge veibanen rett frem eller fortauet der det er 6km/t fart ved passering av gående, vikeplikt for kryssende biler og noen 90graders svinger?

Her tok visst veien jeg fulgte slutt. Skulle visst egentlig svingt av litt tilbake, slik at jeg kom på en vei som så gikk under veien. Noen skarpe svinger inn i underganen, og da så klart en bakke opp på andre siden. Hver gang man forsøker sykle på sidevei ukjente plasser får man slike overraskelser.

Whops, her var g/s veien slutt på vår side. Skal vi da gå av sykkelen og spasere over? Vente på trafikken og fortssette i veien? Hvor leder egentlig den g/s veien på andre siden hen?

Vel, valgte man ikke g/s veien kommer du deg ikke på den igjen, for betonggriser hele veien. Så da får man bare bli liggende i veibanen. Og motsatt skjer også, man vil ta av veien en plass, men er man på g/s veien er man fort låst inne.

 

Endret 14. august 2023 av Matsemann

[DrAlban3000]

Matsemann skrev (11 minutter siden):

Men velger du bevisst med bil å ta en omvei til jobb for å være mindre i veien for andre? Jeg tviler. De fleste bilister velger enkleste veien, så hvorfor dette kravet om at syklister ikke kan gjøre det samme men hele tiden må velge tungvinte løsninger?

 

Så nei, som bilist må man ikke "hensynta slike ting".

 

Her kan jeg ikke komme meg på g/s veien uten å gå av og bære sykkelen.

 

 

 

Hei Mats, men det er mulig ca 20 meter bak kamera? Handler om å ikke gjøre ting så fryktelig vanskelig, den veien kosta skjorta og er laget for din sikkerhet. Så får du heller godta at folk synes du er en dust i 70 sona