Den store syklister-i-trafikken-tråden

[Dubious]

SeaLion skrev (4 minutter siden):

4. Velge kjørebanen (det som noen feilaktig kaller "bilveien") til man har passert joggeren.

Velge bilvei.

Blir ikke noe til man har passert, det blir 100%

[Herr Brun]

SeaLion skrev (26 minutter siden):

Det står ingen begrensing i trafikkregel §18.3 (den som ble endret i dag) at den ikke gjelder for gang og sykkelveier. Rettspraksis sier at §18.3 gjelder også for kombinerte gang- og sykkelveier. Dette kan kun endres hvis høyesterett avsier en dom om at §18.3 ikke gjelder for gang- og sykkelveier. Derfor kan man ikke lengre sykle forbi joggere på en lovlig måte på gang- og sykkelveier.

Det er kun fire lovlige måter å gjøre dette på nå:
1. Be joggeren vennligst redusere farten til rolig gange til forbisyklingen er utført.
2. Hoppe av sykkelen og løpe forbi joggeren, fartsgrensen gjelder jo ikke fotgjengere, og hvis man leier sykkelen defineres man som en fotgjenger.
3. Haike med bruker av en en elektrisk rullestol. Rullestolbrukere regnes nemlig som gående og lovlig toppfart på elektriske rullestoler er 15 km/t.
4. Velge kjørebanen (det som noen feilaktig kaller "bilveien") til man har passert joggeren.

Min faglige vurdering (er advokat, men jobber ikke med trafikksaker) er at det er *usikkert* om reglene gjelder på GSV eller ikke. I de to dommene som tar stilling til dette spørsmålet er det ikke avgjørende for resultatet, dvs spørsmålet kommer ikke på spissen. Uttalelsene om dette bærer preg av slengbemerkninger. Lagmannsrettsdommer og tingrettsdommer er dessuten ikke bindende for senere saker. 

Det er derfor fullt prosedabelt i en ny tingrettssak at reglene ikke gjelder på GSV. Det er det en rekke grunner til at de ikke bør gjøre, blant annet at det da ikke er noen forskjell på GSV og gangvei lengre. Systematikken i regelverket tilsier at syklister faktisk kan sykle på GSV i praksis. Men svaret er høyst usikkert. 

[Theo343]

1 hour ago, Herr Brun said:

Systematikken i regelverket tilsier at syklister faktisk kan sykle på GSV i praksis. Men svaret er høyst usikkert. 

Det bør jo ikke være noen tvil om det.

Endret 18. mai 2021 av Theo343

[Matsemann]

Herr Brun skrev (2 timer siden):

 

Noen tanker om hvordan Mosseveisaken påvirkes av de nye reglene? I dommen fra høyesterett handler det nesten bare om at syklisten var til "unødig" hinder siden han heller kunne syklet en "alternativ rute". Nå som den alternative ruten full av fotgjengere blir enda dårligere, vil man da i en tilsvarende sak ha vært til unødig hinder om man i praksis må holde gangfart i flere kilometer på sykkelen? Den veien er jo alltid flust av mennesker. 🤔

Sitat fra dommen:

Sitat

A hadde alternative ruter tilgjengeleg. Han kunne mellom anna sykla på gang-og sykkelvegen frå Ormsundveien til Ulvøybrua. Sykkelvegen har nokre svært smale parti, og det er fleire inn-ogutkøyringar langs traseen. (...)

Det at A hadde etter måten praktiske og realistiske alternativ som han valde ikkje å nytte, talar klart for at forstyrringa var «unødig»

 

Endret 18. mai 2021 av Matsemann

[Herr Brun]

Matsemann skrev (33 minutter siden):

Noen tanker om hvordan Mosseveisaken påvirkes av de nye reglene? I dommen fra høyesterett handler det nesten bare om at syklisten var til "unødig" hinder siden han heller kunne syklet en "alternativ rute". Nå som den alternative ruten full av fotgjengere blir enda dårligere, vil man da i en tilsvarende sak ha vært til unødig hinder om man i praksis må holde gangfart i flere kilometer på sykkelen? Den veien er jo alltid flust av mennesker. 🤔

Sitat fra dommen:

 

Nei, jeg vet ikke hvilken konsekvens dette har for tilsvarende saker. 

[Matsemann]

Ser nå Syklistenes Landsforening og Aftenposten tenker i samme baner som meg i hvert fall, at det nå er veldig rotete.

[asicman]

Bilene burde dele veien med syklistene på samme premisser, dvs. er det syklister til stede i veibanen så skal disse passeres i tilnærmet sykkelhastighet, f.eks. 20km/t. Da hadde fartsgrensen på Mosseveien blitt 20km/t og syklisten hadde ikke vært til unødvendig hinder.😀
 

[Dubious]

Tilnærmet sykkelhastighet er 60 km/t.

De som dulter avgårde i 20 km/t kan holde seg på fortauet eller gang- og sykkelveier.

[Zlatzman]

Dubious skrev (35 minutter siden):

Tilnærmet sykkelhastighet er 60 km/t.

De som dulter avgårde i 20 km/t kan holde seg på fortauet eller gang- og sykkelveier.

Da ser det ut til at nesten alle må opp på fortau eller gang- og sykkelveier.

https://samferdsel.toi.no/forskning/sa-fort-sykler-folk-i-oslo-article33490-2205.html

[Gjest Slettet+5132]

La oss legge til at gjennomsnittsfarten i Tour de France er rundt 40 km/t.  En syklist på vei oppover i TdF holder i gjennomsnitt 20.6 km/h, altså vil de være akkurat på grensen til å måtte over på fortauet...

[asicman]

2 hours ago, Dubious said:

Tilnærmet sykkelhastighet er 60 km/t.

De som dulter avgårde i 20 km/t kan holde seg på fortauet eller gang- og sykkelveier.

Fartsgrensa på Mosseveien er stort sett 50. Da kan ikke en syklist være til unødvendig hinder.
Selv om snitthastigheten på Mosseveien fra Ulvøya til Ljabruveien i rushtiden ligger sikkert langt under 20.

Et annet alternativ er at fotgjengere må forholde seg syklister som disse må til biler på veien. Hvis de beveger seg under hastigheten til syklene så er de til unødvendig hinder og må fjerne seg fra gang/sykkel vei, f.eks. ut i grøfta e.l.😀

Er enig at begge disse tingene går i feil retning og signalet er at man kan like gjerne gå eller kjøre bil framfor å sykle.

Man trenger dedikert infrastruktur for sykkel og regler for bruk av disse. I Danmark så står det f.eks. i trafikkreglene:
«Gående skal benytte fortov, gangsti eller rabat, dog ikke midterrabat. Cykelsti eller kørebane må kun benyttes, såfremt der ikke findes fortov, gangsti eller egnet rabat» Fotgjengere blir bøtlagt for å gå på cykelsti og syklister tilsvarende bøtlagt for å sykle på fortau.

 

Endret 26. mai 2021 av asicman
Sp

[Hugo_Hardnuts]

Danmark er et eksempel til etterfølgelse når det kommer til sykling ja. Men det er en kjensgjerning at det vil bli svært dyrt å skulle bygge ut den samme infrastrukturen i Norge. Noen grep kan man dog ta, og det er imo. i første rekke å få syklistene bort fra fortau og andre områder forbeholdt fotgjengere. Gang og sykkelveier mener jeg det er urealistisk å ikke fortsette å blande - muligens er det enkelte steder disse er så brede at man kan oppnå skille vha. oppmerking. I Oslo kan byrådet slutte å fokusere på antall km sykkelvei man bygger, og heller bygge fokusere på å bygge sammenhengende sykkeltraseer. Slik det er nå, er det et lappeteppe med strekninger som plutselig slutter og hvor man enten kastes ut blant bilene eller opp på fortauet. Et skrekkens eksempel er strekningen langs Dokkveien ned mot Aker brygge, der sykkelveien slutter i bunnen av en nedoverbakke, og man får valget mellom å sykle inn blant store mengder fotgjengere eller ut i trikkesporet. Livsfarlig

[Gjest Slettet+5132]

8 minutes ago, Hugo_Hardnuts said:

Danmark er et eksempel til etterfølgelse når det kommer til sykling ja. Men det er en kjensgjerning at det vil bli svært dyrt å skulle bygge ut den samme infrastrukturen i Norge. Noen grep kan man dog ta, og det er imo. i første rekke å få syklistene bort fra fortau og andre områder forbeholdt fotgjengere. Gang og sykkelveier mener jeg det er urealistisk å ikke fortsette å blande - muligens er det enkelte steder disse er så brede at man kan oppnå skille vha. oppmerking. I Oslo kan byrådet slutte å fokusere på antall km sykkelvei man bygger, og heller bygge fokusere på å bygge sammenhengende sykkeltraseer. Slik det er nå, er det et lappeteppe med strekninger som plutselig slutter og hvor man enten kastes ut blant bilene eller opp på fortauet. Et skrekkens eksempel er strekningen langs Dokkveien ned mot Aker brygge, der sykkelveien slutter i bunnen av en nedoverbakke, og man får valget mellom å sykle inn blant store mengder fotgjengere eller ut i trikkesporet. Livsfarlig

Jeg trodde Danmark hadde en veldig billig tilnærming til sykkelinfrastruktur? Nederland valgte til sammenlikning en langt dyrere løsning.

Jeg er enig i at sammenhengde sykkeltraser er det beste, men det er ikke alltid mulig å gjøre i ett jafs. Det kan være at neste bit av veien er for smal og trenger stor arbeidsmengde og planlegging for endring, eller at det uansett er planlagt vedlikehold frem i tid hvor en kan slå to fluer i en smekk. Jeg vil fortsatt påstå at å ha sykkeltrase på biter av strekningen er bedre enn å ikke ha det i det hele tatt.

Endret 26. mai 2021 av Slettet+5132

[Hugo_Hardnuts]

PingEnt skrev (29 minutter siden):

Jeg trodde Danmark hadde en veldig billig tilnærming til sykkelinfrastruktur? Nederland valgte til sammenlikning en langt dyrere løsning.

Jeg er enig i at sammenhengde sykkeltraser er det beste, men det er ikke alltid mulig å gjøre i ett jafs. Det kan være at neste bit av veien er for smal og trenger stor arbeidsmengde og planlegging for endring, eller at det uansett er planlagt vedlikehold frem i tid hvor en kan slå to fluer i en smekk. Jeg vil fortsatt påstå at å ha sykkeltrase på biter av strekningen er bedre enn å ikke ha det i det hele tatt.

Mulig den er billigere enn den Nederlandske, men det er fortsatt snakk om et betydelig nettverk av egne sykkeltraseer både i byer og på landet, stor grad av egne traseer gjennom veikryss, og egen lysregulering. I tillegg vil jeg tro det koster ganske mye mindre å legge en km asfalt i Danmark kontra Norge mtp. topografien.

Nei, jeg sier heller ikke at det er enkelt. Men slik veiene bygges nå, er det direkte farlig flere steder. Fokuset på antallet kilometer, har også gitt det utslag at man flere steder har sykkelveier i parallelle gater - noe som er totalt unødvendig - mens kryss og andre farlige strekningene ikke er blitt utbedret.

[Gjest Slettet+5132]

4 minutes ago, Hugo_Hardnuts said:

 

Nei, jeg sier heller ikke at det er enkelt. Men slik veiene bygges nå, er det direkte farlig flere steder. Fokuset på antallet kilometer, har også gitt det utslag at man flere steder har sykkelveier i parallelle gater - noe som er totalt unødvendig - mens kryss og andre farlige strekningene ikke er blitt utbedret.

Ja, enig i at de ikke alltid planlegger godt. Det som også irriterer meg er at de noen steder (eg. på Kjelsås nær den nye Frysjaparken) lager sykkeltrase på siden som går nedover i en bakke. Jeg mener det gir mye mer mening å bygge på siden som går oppover, hvis en kun har plass til trase på en side.

[koots]

Et stort problem er også alle de forskjellige vei-eierene. I Bærum er man stort sett opptatt med å peke på hverandre og si at vi er ikke ansvarlige der. Skal man få til noe fornuftig må både Bærum Kommune, Viken Fylkeskommune og Statens Vegvesen samarbeide for å kunne bygge noe sammenhengende. De to største sykkelrutene inn til Oslo er hhv Viken og SVV som er ansvarlige for, men hvor man her og der har noen strekker innom kommunale veier også...

[del_diablo]

6 hours ago, koots said:

 

Høres ut som hvorfor man i sin tid dannet selskapet "Nye Veier". Få bort hele jævla ansvarsfordelingen mellom 3-4 etater per kommune/bydel, og over til et selskap som satt med ansvaret.
Litt sært å se at at det fortsatt ikke etterfølges. 

[SeaLion]

PingEnt skrev (19 timer siden):

Jeg vil fortsatt påstå at å ha sykkeltrase på biter av strekningen er bedre enn å ikke ha det i det hele tatt.

Jepp. Enn om de veibyggende myndighetene hadde gjort sånn når de bygde ut bilveier også, det hadde gitt flere km bilvei for de samme pengene. Bilistene kunne jo bare opphørt å eksistere når veien tok slutt og deretter gjenoppstått på magisk vis litt lengre fremme der veien fortsatte. Vi foreslår dette til Nye veier ...

[Dubious]

Hadde vi laget veiskulder i Norge, så hadde vi fått sykkelfelt.

Endret 27. mai 2021 av Dubious

[Theo343]

On 5/26/2021 at 8:32 AM, Dubious said:

Tilnærmet sykkelhastighet er 60 km/t.

De som dulter avgårde i 20 km/t kan holde seg på fortauet eller gang- og sykkelveier.

Rimelig normal gjennomsnittshastighet på 20km pendling til jobb uten mer enn 200m stigning er ganske rett på 20-tallet. Sa også spreke birkensyklister som bruker jobbsykling som trening til september hvert år.

Du har noen som ligger med gjennomsnitt opp mot 25kmt og noen av de mest ekstreme på opptil 35kmt som har mest flatt og falske flater.

Endret 27. mai 2021 av Theo343