Den store syklister-i-trafikken-tråden

[hfthomas]

On 11/6/2020 at 8:08 PM, RaptorStrike said:

Hvordan greier vi i Norge å lage så mye problemer mellom biler, sykler og fotgjengere? Er virkelig så mange av oss såpass selvopptatte at man konsekvent tenker jeg, meg og meg selv i trafikken?

Det første jeg lærte på kjøreskolen da jeg kom ut på trafikkert vei var at bilkjøring var samhandling. Det kan da ikke være så jævlig vanskelig å samhandle, og ta seg tiden til å hjelpe andre frem?!

Enig!

Man har kun plikter i trafikken, ingen rettigheter (ikke før det skjer et uhell evt). Man har heller ikke påkjørselsrett.

Jeg tror det bunner mye i usikkerhet blandt bilistene. Jeg tar meg selv i det når jeg skal forbi syklister å bli litt frustrert eller småsur. Men, det er kun fordi jeg synes det da er litt kinkig å kjøre forbi. Om det er en rett strekke uten biler så ofrer jeg det ikke en tanke.

Det får meg til å tenke på harrytassen og kompisene hans i 240 som ble så forbanna når vi sykla i gruppe. De kjørte forbi og hylte og skrek. De hadde til og med så hastverk med å komme seg forbi at de lenger fremme snudde for å kjøre tilbake mot oss og gi hele gruppa fingeren. Stakkars lille gutt tenkte jeg da. Må være kjipt å være så usikker uten å vite hvordan man skal takle det.

Ble også tutet på av en annen kar en gang hvor jeg syklet med dama mi(ingen andre bilister, så masse plass), og pga smalt fortau så syklet jeg på den hvite stripa. Når jeg tok opp hånden i ren frustrasjon(også fordi jeg skvatt), så snudde han og kjørte bånn gass rett mot oss.

 

Disse gjør ikke det vi kaller samhandling. Men, som syklist må jeg også gjøre mitt for å passe på at bilister kan foreta trygge forbikjøringer.

Endret 14. mai 2021 av hfthomas

[Hugo_Hardnuts]

Jeg mener problemet er sammensatt. Vi har en elendig kultur for sykling i trafikken i Norge, og svært få virker til å egentlig ha spesielt god kunnskap til hva som gjelder. Dette understøttes av et særdeles dårlig lovverk der syklister blir en hybrid mellom gående og kjørende. I tillegg er trafikkbildet svært dårlig tilrettelagt for syklister, både pga. mangelfull tilrettelegging over tid, men også at det virker som om det tenkes lite helhetlig rundt den tilretteleggingen som faktisk blir gjort. Oslo er i så måte et godt eksempel når man ser både på utbyggingen av infrastruktur og trafikkbildet:

Jeg sykler tilnærmet daglig i byen, og det jeg observerer er følgende:

Sykkelveiene er ikke bygget med noen plan. De stopper ofte plutselig, og man kastes ut i trafikken eller opp på fortauet. Uforutsigbart for så vel syklisten selv, som øvrige kjørende eller gående.

Trafikklysene er ikke tilrettelagt for sykling. Blir ekstremt mye stopp. Dårlig kultur for å forholde seg til trafikklys blant syklister. Også dårlig kultur for å forholde seg til vikeplikt for fotgjengere. Ser ekstremt mye situasjoner der syklister bryter vikeplikten eller sykler på rødt, men også mange tilfeller der fotgjengere krysser på rødt uten hensyn til at det kommer syklister.

Bilister er ikke vant til å forholde seg til syklister, og jeg begynner å miste tellingen på hvor mange ganger jeg har holdt på å bli påkjørt (og jeg er blitt påkjørt to ganger) av biler som svinger til høyre i kryss og krysser sykkelfeltet uten å se seg for.

Syklister veksler mellom å være gående og kjørende på øyeblikks innskytelser. Spretter opp og ned fra fortau etter hva som passer dem. Det blir uforutsigbart for alle andre i trafikken; man vet aldri hva en syklist vil foreta seg.

 

Skal man løse dette, mener jeg at der man starter, er å forby sykling på fortau og i soner forbeholdt fotgjengere (inkl. gågater) - slik som man har i feks. Danmark. Eneste stedet syklister og fotgjengere blandes, er på gang- og sykkelveier siden det er praktisk umulig å få bygget om alle disse til å skille mellom gående og syklende. Så kjører man hardt på informasjonskampanjer på dette i mediene, og følger opp med at politiet begynner å bøtelegge syklister på samme linje som bilister når man bryter trafikkreglene.

[Theo343]

3 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Jeg mener problemet er sammensatt. Vi har en elendig kultur for sykling i trafikken i Norge, og svært få virker til å egentlig ha spesielt god kunnskap til hva som gjelder. Dette understøttes av et særdeles dårlig lovverk der syklister blir en hybrid mellom gående og kjørende. I tillegg er trafikkbildet svært dårlig tilrettelagt for syklister, både pga. mangelfull tilrettelegging over tid, men også at det virker som om det tenkes lite helhetlig rundt den tilretteleggingen som faktisk blir gjort. Oslo er i så måte et godt eksempel når man ser både på utbyggingen av infrastruktur og trafikkbildet:

Jeg sykler tilnærmet daglig i byen, og det jeg observerer er følgende:

Sykkelveiene er ikke bygget med noen plan. De stopper ofte plutselig, og man kastes ut i trafikken eller opp på fortauet. Uforutsigbart for så vel syklisten selv, som øvrige kjørende eller gående.

Trafikklysene er ikke tilrettelagt for sykling. Blir ekstremt mye stopp. Dårlig kultur for å forholde seg til trafikklys blant syklister. Også dårlig kultur for å forholde seg til vikeplikt for fotgjengere. Ser ekstremt mye situasjoner der syklister bryter vikeplikten eller sykler på rødt, men også mange tilfeller der fotgjengere krysser på rødt uten hensyn til at det kommer syklister.

Bilister er ikke vant til å forholde seg til syklister, og jeg begynner å miste tellingen på hvor mange ganger jeg har holdt på å bli påkjørt (og jeg er blitt påkjørt to ganger) av biler som svinger til høyre i kryss og krysser sykkelfeltet uten å se seg for.

Syklister veksler mellom å være gående og kjørende på øyeblikks innskytelser. Spretter opp og ned fra fortau etter hva som passer dem. Det blir uforutsigbart for alle andre i trafikken; man vet aldri hva en syklist vil foreta seg.

 

Skal man løse dette, mener jeg at der man starter, er å forby sykling på fortau og i soner forbeholdt fotgjengere (inkl. gågater) - slik som man har i feks. Danmark. Eneste stedet syklister og fotgjengere blandes, er på gang- og sykkelveier siden det er praktisk umulig å få bygget om alle disse til å skille mellom gående og syklende. Så kjører man hardt på informasjonskampanjer på dette i mediene, og følger opp med at politiet begynner å bøtelegge syklister på samme linje som bilister når man bryter trafikkreglene.

Kan attestere på alt dette og har selv blitt påkjørt 2 ganger (I Oslo) selv om det er over 10 år siden nå. Det har vært mange nestenuhell med kjøretøy som skal ut fra parkeringsplasser ol. I det ene tilfellet var det en engelsktalende eldre pakistaner som plukket meg opp fra panseret og forsøkt å legge skylda på meg og pekte på skrammer på bilen helt til han så at det var vitner rett nede i gata. Kona hans var også rimelig forbanna på han. Så bare det hvite i øynene på kona (hun lignet på skriket) når han valset over meg i oppmalt sykkelfelt.

Den verste er ganske fersk hendelse for et års tid siden hvor jeg og en kamerat nesten ble klemt flate mot autovernet av en kontainertrailer med utenlandske skilter som kjørte forbi oss i en sving. Da trodde vi begge tiden var kommet, livet i revy moment. Det var millimeter klaringer og vi hadde nok englevakt.

Endret 14. mai 2021 av Theo343

[SeaLion]

Her er to bilder av to tilsynelatende helt like kryss som illustrerer dagens regelverk. I det første krysset (øverste bilde) har syklister på gang- og sykkelveien vikeplikt for kryssende trafikk, men i bildet under har bilistene vikeplikt for de som ferdes på gang- og sykkelveien, både ved inn- og utkjøring. I det siste krysset har en syklist faktisk blitt påkjørt av en bilist, som trodde at syklisten hadde vikeplikt.

Dette er syklistenes (og bilistenes) hverdag i Norge: å kunne avgjøre i løpet av sekunder hva som er et kryss mellom veier og hva som er inn- og utkjørsler, og dermed hvem som har vikeplikt. I de fleste andre land i Europa har bilistene vikeplikt for syklister i begge situasjonene.

[fightingosprey]

16 hours ago, SeaLion said:

Her er to bilder av to tilsynelatende helt like kryss som illustrerer dagens regelverk. I det første krysset (øverste bilde) har syklister på gang- og sykkelveien vikeplikt for kryssende trafikk, men i bildet under har bilistene vikeplikt for de som ferdes på gang- og sykkelveien, både ved inn- og utkjøring. I det siste krysset har en syklist faktisk blitt påkjørt av en bilist, som trodde at syklisten hadde vikeplikt.

Dette er syklistenes (og bilistenes) hverdag i Norge: å kunne avgjøre i løpet av sekunder hva som er et kryss mellom veier og hva som er inn- og utkjørsler, og dermed hvem som har vikeplikt. I de fleste andre land i Europa har bilistene vikeplikt for syklister i begge situasjonene.

Hvis det stemmer at den nederste der er en utkjøring er jo alt galt. Den er utformet som vegkryss, stiplet kantlinje, vikepliktskilt, «slutt på 30-sone»-skilt, gangfelt og vegnavn. Jeg hadde også tolket den som vanlig kryss om jeg kom kjørende/syklende der.

[SeaLion]

fightingosprey skrev (1 time siden):

Hvis det stemmer at den nederste der er en utkjøring er jo alt galt. Den er utformet som vegkryss, stiplet kantlinje, vikepliktskilt, «slutt på 30-sone»-skilt, gangfelt og vegnavn. Jeg hadde også tolket den som vanlig kryss om jeg kom kjørende/syklende der.

Jeg beklager!
Jeg fant bildet på ei diskusjonsgruppe på Facebook og tok påstanden ved bildene som god fisk. Etter din påpekning av slutt på 30-soneskiltet har jeg søkt på Hunndalen (ved Gjøvik) og funnet et kart som viser krysset. Påstanden min var altså feil, også situasjon nummer to er et ordinært kryss.

Rett skal være rett, så jeg beklager igjen!

[Theo343]

Når det er så lett å ta feil så forventer vi at syklister og bilister skal håndtere dette i fart? Gjør det enkelt, den største faren og i dette tilfellet bilen bør ha vikeplikt for alle mykere trafikanter med mindre det er lysregulert.

[Dubious]

Det finnes en enkel regel, og det er at er det fortauskant så har biler vikeplikt.
Mange plasser hvor "fortauskanten" er på bakkeplan, men du ser den om sommeren.
Om vinteren kan det være vanskelig å se forskjellen.

[Hugo_Hardnuts]

Dubious skrev (21 timer siden):

Det finnes en enkel regel, og det er at er det fortauskant så har biler vikeplikt.
Mange plasser hvor "fortauskanten" er på bakkeplan, men du ser den om sommeren.
Om vinteren kan det være vanskelig å se forskjellen.

Men det hadde - imo - vært veldig mye enklere hvis regelen var at dersom det er sykkelfelt eller g&s-vei, så har man som bilist vikeplikt, og dersom det er fortau, gangfelt e.l., så skal det ikke komme noen syklister fordi det ikke er tillatt å sykle på fortau eller andre steder forbeholdt gående. Det er den j* åpningen i lovverket hvor syklister kan blande seg med gående som er roten til mye av problemet her.

[Theo343]

2 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Men det hadde - imo - vært veldig mye enklere hvis regelen var at dersom det er sykkelfelt eller g&s-vei, så har man som bilist vikeplikt, og dersom det er fortau, gangfelt e.l., så skal det ikke komme noen syklister fordi det ikke er tillatt å sykle på fortau eller andre steder forbeholdt gående. Det er den j* åpningen i lovverket hvor syklister kan blande seg med gående som er roten til mye av problemet her.

Så lenge man ikke har et fungerende dedikert sykkelveinett så er man nødt til å blande traffikantgrupper. Akkurat som gående må gå i veien når det ikke er fortau eller GSV.

Det enkleste er at bil har vikeplikt for syklister og gående med mindre det er lysregulert. Og igjen at syklister har vikeplikt for gående med mindre det er lysregulert.

[Ole Morten]

Gjest Slettet-t8fn5F skrev (På 20.4.2015 den 15.34):

 

Hadde jo vært kjekt om du kunne linke til hvilken trafikkregel de bryter?

Hvis de sykler i bredden og tar hele veibanen så må det være på eget ansvar..vil nok tro de ikke gjør det igjen etter og ha opplevd en ulykke..

[Theo343]

34 minutes ago, Ole Morten said:

Hvis de sykler i bredden og tar hele veibanen så må det være på eget ansvar..vil nok tro de ikke gjør det igjen etter og ha opplevd en ulykke..

Å sykle i bredden når man er flere er ansett som tryggere og mer riktig trafikkmessig. Man skal også holdt nok avstand fra den hvite linjen til at en bil må foreta en riktig forbikjøring.

Man slutter ikke med det som er riktig bare fordi noen andre gjør noe galt.

Endret 16. mai 2021 av Theo343

[Ole Morten]

Theo343 skrev (7 minutter siden):

Å sykle i bredden når man er flere er ansett som tryggere og mer riktig trafikkmessig. Man skal også holdt nok avstand fra den hvite linjen til at en bil må foreta en riktig forbikjøring.

Man slutter ikke med det som er riktig bare fordi noen andre gjør noe galt.

 

Theo343 skrev (7 minutter siden):

Å sykle i bredden når man er flere er ansett som tryggere og mer riktig trafikkmessig. Man skal også holdt nok avstand fra den hvite linjen til at en bil må foreta en riktig forbikjøring.

Man slutter ikke med det som er riktig bare fordi noen andre gjør noe galt.

En sykkel tar no litt mindre plass enn en bil i veibanen.Får fint plass på kanten av veien..Er ikke normalt at noen går midt på veien heller.En syklist blir også mere skadelidende etter ett møte med bil.Hvis man sykler på kanten så går det vanligvis bra.Sykler man i bredden eller midt på veibanen kan det i verste fall ende med en katastrofe.Hvem sin feil eller hva loven sier spiller ingen rolle for den stakkars syklisten som har blitt kjørt ihjel eller blir invalid for resten av livet.Det handler bare om sunn fornuft..

[Theo343]

7 minutes ago, Ole Morten said:

 

En sykkel tar no litt mindre plass enn en bil i veibanen.Får fint plass på kanten av veien..Er ikke normalt at noen går midt på veien heller.En syklist blir også mere skadelidende etter ett møte med bil.Hvis man sykler på kanten så går det vanligvis bra.Sykler man i bredden eller midt på veibanen kan det i verste fall ende med en katastrofe.Hvem sin feil eller hva loven sier spiller ingen rolle for den stakkars syklisten som har blitt kjørt ihjel eller blir invalid for resten av livet.Det handler bare om sunn fornuft..

Da har du ikke forstått hvorfor en sykkel ikke skal holde seg til kanten av veien (kun noen få unntak hvor dette gjøres). Men dette er en ganske vanlig kunnskapsmangel blant billister.

- Billisten vil i mange tilfeller trenge seg forbi syklisten fremfor å foreta en trygg forbikjøring med 1-1.5m avstand.
- Syklisten har mindre manøvreringsrom om noe skulle skje
- Det er ofte mer skrot, stein/grus og annet langs kanten av veien og det i seg selv er et faremoment for alle 2 hjulinger.
- Malingen blir glatt når det er vått.
Samt andre forhold.

Syklisten skal holde seg ca. en halvmeter fra den hvite kantlinjen (også stiplede) for å ivareta sikkerheten. Biler skal ikke kjøre forbi syklister eller gående uten å sørge for at de har riktig avstand, klar sikt og ingen møtende trafikk.

Det er større sjangse for at det oppstår en ulykke når syklister balanserer på den hvite linjen og dette skal derfor unngås.

Når det gjelder at man sykler i bredden så er dette noen av de samme nevnte forhold men også fordi en forbikjøring vil være tryggere om hindringen er kortere i lengde.

Endret 16. mai 2021 av Theo343

[Ole Morten]

Theo343 skrev (3 minutter siden):

Da har du ikke forstått hvorfor en sykkel ikke skal holde seg til kanten av veien (kun noen få unntak hvor dette gjøres). Men dette er en ganske vanlig kunnskapsmangel blant billister.

- Billisten vil i mange tilfeller trenge seg forbi syklisten fremfor å foreta en trygg forbikjøring med 1-1.5m avstand.
- Syklisten har mindre manøvreringsrom om noe skulle skje
- Det er ofte mer skrot, stein/grus og annet langs kanten av veien og det i seg selv er et faremoment for alle 2 hjulinger.
- Malingen blir glatt når det er vått.
Samt andre forhold.

Syklisten skal holde seg ca. en halvmeter fra den hvite kantlinjen (også stiplede) for å ivareta sikkerheten. Biler skal ikke kjøre forbi syklister eller gående uten å sørge for at de har riktig avstand, klar sikt og ingen møtende trafikk.

Det er større sjangse for at det oppstår en ulykke når syklister balanserer på den hvite linjen og dette skal derfor unngås.

Når det gjelder at man sykler i bredden så er dette noen av de samme nevnte forhold men også fordi en forbikjøring vil være tryggere om hindringen er kortere i lengde.

 

Theo343 skrev (3 minutter siden):

Da har du ikke forstått hvorfor en sykkel ikke skal holde seg til kanten av veien (kun noen få unntak hvor dette gjøres). Men dette er en ganske vanlig kunnskapsmangel blant billister.

- Billisten vil i mange tilfeller trenge seg forbi syklisten fremfor å foreta en trygg forbikjøring med 1-1.5m avstand.
- Syklisten har mindre manøvreringsrom om noe skulle skje
- Det er ofte mer skrot, stein/grus og annet langs kanten av veien og det i seg selv er et faremoment for alle 2 hjulinger.
- Malingen blir glatt når det er vått.
Samt andre forhold.

Syklisten skal holde seg ca. en halvmeter fra den hvite kantlinjen (også stiplede) for å ivareta sikkerheten. Biler skal ikke kjøre forbi syklister eller gående uten å sørge for at de har riktig avstand, klar sikt og ingen møtende trafikk.

Det er større sjangse for at det oppstår en ulykke når syklister balanserer på den hvite linjen og dette skal derfor unngås.

Når det gjelder at man sykler i bredden så er dette noen av de samme nevnte forhold men også fordi en forbikjøring vil være tryggere om hindringen er kortere i lengde.

Hva hvis det kommer en bil imot,eller enda verre at alle de millioner av bilister som vil forbi ikke tenker og gjør det samme.Mange har det travelt for og komme på båt,fly ,jobb etc og tar store sjanser med forbikjøringen..Hvem sin rett det er eller hvem som gjør feil er en annen sak.Syklisten blir skadelidende uansett...

[Theo343]

23 minutes ago, Ole Morten said:

 

Hva hvis det kommer en bil imot,eller enda verre at alle de millioner av bilister som vil forbi ikke tenker og gjør det samme.Mange har det travelt for og komme på båt,fly ,jobb etc og tar store sjanser med forbikjøringen..Hvem sin rett det er eller hvem som gjør feil er en annen sak.Syklisten blir skadelidende uansett...

Du har helt rett i at mange bør la bilen bli stående hjemme eller ikke er skikket til å kjøre bil.

 

[Zlatzman]

Ser det kommer nye regler fra i morgen av, så greit å oppdatere seg: https://www.nrk.no/norge/na-kommer-nye-sykkelregler_-_-mange-som-kommer-til-a-bryte-loven-1.15496477

Største endringen er en presisering av at passering av gående skal skje med en fart på maks 6 km/t. Gudene vet hvordan man kommer lovlig forbi noen som jogger, eller hvordan dette slår ut på gang- og sykkelvei.

[Dubious]

Den nye loven gjelder ikke gang- og sykkelvei.

[Theo343]

4 hours ago, Dubious said:

Den nye loven gjelder ikke gang- og sykkelvei.

Hvor høy fart kan man ha når man passerer gående på GSV?

[SeaLion]

Dubious skrev (På 17.5.2021 den 8.27):

Den nye loven gjelder ikke gang- og sykkelvei.

Det står ingen begrensing i trafikkregel §18.3 (den som ble endret i dag) at den ikke gjelder for gang og sykkelveier. Rettspraksis sier at §18.3 gjelder også for kombinerte gang- og sykkelveier. Dette kan kun endres hvis høyesterett avsier en dom om at §18.3 ikke gjelder for gang- og sykkelveier. Derfor kan man ikke lengre sykle forbi joggere på en lovlig måte på gang- og sykkelveier.

Det er kun fire lovlige måter å gjøre dette på nå:
1. Be joggeren vennligst redusere farten til rolig gange til forbisyklingen er utført.
2. Hoppe av sykkelen og løpe forbi joggeren, fartsgrensen gjelder jo ikke fotgjengere, og hvis man leier sykkelen defineres man som en fotgjenger.
3. Haike med bruker av en en elektrisk rullestol. Rullestolbrukere regnes nemlig som gående og lovlig toppfart på elektriske rullestoler er 15 km/t.
4. Velge kjørebanen (det som noen feilaktig kaller "bilveien") til man har passert joggeren.