Den store syklister-i-trafikken-tråden

[Theo343]

2 hours ago, tigerdyr said:

Danmark er vel av mange regnet som et foregangsland på sykkelområdet, men mange hadde nok blitt overrasket over at det er ulovlig for syklister å sykle i veien der det faktisk finnes sykkelsti.  Slik burde det vært i Norge også.  

Å likestille sykkelstier i Danmark med Norge er i beste fall uvitende. Danmark er et paradis for syklister, det samme med Nederland.

Jeg har bodd i København og vet godt hvor bra det er der kontra Norge.

Endret 4. september 2020 av Theo343

[Matsemann]

Løsningen her er jo å bli kvitt bilene. ?
 Bøtelegge alle bilister som står i kø, da de er til hinder for busser bak.

Burde alle bilister som er i veien for meg som syklist i morgenrushet også bøtelegges??

Endret 4. september 2020 av Matsemann

[Theo343]

2 hours ago, D0vendyret said:

Miljøsatsing at bussen ikke får komme fram - hmm. 

Bussen kom ikke frem pga en syklist? Kan du vise meg det klippet?

Endret 4. september 2020 av Theo343

[tigerdyr]

23 minutes ago, Theo343 said:

Å likestille sykkelstier i Danmark med Norge er i beste fall uvitende.

Nå har jeg ikke likestilt de heller, men sykkelstier i Danmark er ofte også delt med gående, særlig utenfor København.  Iøvrig er jeg dansk og oppvokst i Danmark, så jeg vet jo nok hva jeg prater om...

[Herr Brun]

asicman skrev (1 time siden):

I Norge har vi kun gang/sykkelvei definert i trafikkreglene. Det er ingen ekslusiv sykkelvei for sykkel som f.eks. i Dammark.
 

 

Dette stemmer ikke. Vi har sykkelvei vi også, forbeholdt syklister. Vi bare bygget lite av det. 

[asicman]

39 minutes ago, Herr Brun said:

Dette stemmer ikke. Vi har sykkelvei vi også, forbeholdt syklister. Vi bare bygget lite av det. 

De fleste jeg kjenner til her i Oslo er delt gang/sykkelvei. Den langs den delen av Mosseveien hvor syklisten ble bøtlagt er slik.  Kanskje den nye i Rogaland kan kalles sykkelvei. Uansett så er det ikke noe tilsvarende trafikkreglene i Dammark:

Quote

«Gående skal benytte fortov, gangsti eller rabat, dog ikke midterrabat. Cykelsti eller kørebane må kun benyttes, såfremt der ikke findes fortov, gangsti eller egnet rabat»

Er det fotgjengere på gang/sykkelvei så skal disse passeres i tilnærmet gangfart, i alle fall jurist og dommer Bjørnar Eirik Stokkans tolkning av §18.3:
https://www.fvn.no/nyheter/lokalt/i/WdeKr/mener-bilister-gjoer-syklister-til-lovbrytere
 

[Herr Brun]

Det er riktig at det er gang- og sykkelvei langs mosseveien. Det er sykkelvei vest for Aker brygge. Frognerstranda og forbi. Og i ytre øst er det en hel del sykkelvei. Mener det også er det fra Røa-krysset ned mot Smestad. Kun det jeg kommer på i farta. 

Gående opptreden i sykkelvei, samt sykkelfelt (som det er mye av i Oslo) reguleres av § 18 første ledd: 

"Gående skal nytte gangveg, fortau eller vegens skulder. Er det ikke rimelig på grunn av farten m.v. eller mulig å gjøre dette, kan gående nytte sykkelveg, sykkelfelt eller kjørebane." 

Ikke helt som i Danmark, mens ikke langt fra. 

At § 18 tredje ledd skal forstås slik Stokkan gjør, altså at den gjelder på gang- og sykkelvei, er for øvrig omstridt. 

[asicman]

 

Jeg har syklet «tour de finance» i 10 år (nei, jeg har ikke kondomdrakt og racersykkel) og der vaser det folk over på kryss og tvers selv om det kanskje er skiltet med 520. Jeg ikke har lagt merke til hva slags skilt som er brukt der. Kanskje noen som vet. I beste fall så har man flyttet samme probelmatikken over på gang/sykkelvei. Men det blir mindre attraktivt å sykle som følge av dommen.
 

[asicman]

Det ser ut som det er en herlig blanding ev 520 og 522 i følge denne bloggen:

http://www.martinhoff.com/2015/11/sykkelvei-iflge-skiltingen-finnes-det.html

[Dubious]

Godt mulig denne er postet tidligere, men her har de ihvertfall laget en sykkelvei til 1,3 milliarder..
https://www.nrk.no/rogaland/her-kommer-landets-raeste-sykkelvei-1.13355886

Sikkert den eneste nye veien i landet som ikke får bom

[Takk for meg]

Theo343 skrev (5 timer siden):

Bussen kom ikke frem pga en syklist? Kan du vise meg det klippet?

Unødig hindret, altså kom seg ikke fram slik den skulle - klipp og dom på forrige side. Hva du eller jeg mener er likegyldig, loven sier dette.

[Theo343]

7 hours ago, D0vendyret said:

Unødig hindret, altså kom seg ikke fram slik den skulle - klipp og dom på forrige side. Hva du eller jeg mener er likegyldig, loven sier dette.

Ikke loven, dommen. Loven er alltid åpen for tolkning og i dette tilfellet mener jeg den er tolket feil. Utfallet kunne definitivt blitt noe annet. Det betyr ikke at jeg selv ville syklet slik, jeg hadde nok definitivt syklet på den dårlige traseen som deles med gående.

Jeg er mer opptatt av signaleffekten dette gir til en allerede uforsvarlig hissig trafikkultur i Norge.
Man har sett i Norge over tid at vi har en tendens til å ikke respektere myke trafikanter når de befinner seg i veibanen. Derav har vi hatt kampanjer fra statens vegvesen for å forsøke å sikre liv og helse for alle. Det mange ikke tar innover seg er at de sitter i en 2 tonns drapsmaskin når de lar seg hisse opp av at noen sykler i veibanen.

Heldigvis er flertallet bilister ansvarlige men jeg har merket en tydelig økende og skremmende trend siste 10 år på det motsatte.

Når det er sagt ser jeg mye hodeløs sykling i Oslo hver eneste dag og jeg forsvarer på ingen måte de som mener de og deres sykkel er det eneste viktige her i verden. Ei heller de som tenker at det å vimse rundt til fots med øreklokker i sin egen verden er lurt.

EDIT:
Jeg er også tilhenger av risikovurdering og synes en del syklister i Oslo tar en unødvendig stor risiko når de sykler om vinteren på dårlig egnede veier. Jeg har ligget ofte og lenge i 10-20kmt opp lange bakker på vestkanten i Oslo fordi syklister blir "tvunget" til å sykle i veibanen da GSV ikke er måkt.

Dette skaper unødig frustrasjon og jeg forsvarer på ingen måte de som velger å oppføre seg slik på sykkel. Selv om jeg har syklet i mange  tiår ville ikke jeg gjort det. Ei heller sykler jeg som om alle andre må ta hensyn til meg.

Endret 5. september 2020 av Theo343

[Hansien]

Theo343 skrev (5 minutter siden):

Man har sett i Norge over tid at vi har en tendens til å ikke respektere myke trafikanter når de befinner seg i veibanen.

Finnes det noen undersøkelse på dette? For det jeg selv opplever i de fleste tilfeller tilsier det motsatte. 

[Theo343]

12 minutes ago, Hansien said:

Finnes det noen undersøkelse på dette? For det jeg selv opplever i de fleste tilfeller tilsier det motsatte. 

Quote

Heldigvis er flertallet bilister ansvarlige men jeg har merket en tydelig økende og skremmende trend siste 10  år på det motsatte.

Statens vegvesen sine kampanjer med skilting langs vei med "Del veien" er bla. basert på dette. Kampanjen har hatt virkning men dette er en holdningskampanje som fort kan gå i glemmeboken om vi ikke jobber med det fortløpende.

Noen strekninger er også mer utsatt for konflikt en andre og dermed vil heller ikke alle ha de samme opplevelsene. Sykkelklubbene i Norge jobber aktivt med dette og jeg har selv vært en del av det arbeidet.

Quote

Det er signifikante forbedringer både når det gjelder holdninger og atferd (Kilde IUM).

 

Endret 5. september 2020 av Theo343

[Hansien]

Theo343 skrev (23 minutter siden):

Statens vegvesen sine kampanjer med skilting langs vei med "Del veien" er bla. basert på dette. Kampanjen har hatt virkning men dette er en holdningskampanje som fort kan gå i glemmeboken om vi ikke jobber med det fortløpende.

Da har vel statens vegvesen noe å vise til antar jeg. Er dette en artikkel du har lest/vet hvor jeg kan finne? 

[Matsemann]

D0vendyret skrev (8 timer siden):

Unødig hindret, altså kom seg ikke fram slik den skulle - klipp og dom på forrige side. Hva du eller jeg mener er likegyldig, loven sier dette.

Om loven sier dette, blir jo bare neste steg å få til en lovendring. Så hva folk mener er ikke likegyldig, om man bruker det for å pushe frem forandring.

Theo343 skrev (54 minutter siden):

 Derav har vi hatt kampanjer fra statens vegvesen for å forsøke å sikre liv og helse for alle.

...

Jeg har ligget ofte og lenge i 10-20kmt opp lange bakker på vestkanten i Oslo fordi syklister blir "tvunget" til å sykle i veibanen da GSV ikke er måkt.

Problemet med Vegvesenet er de selv favoriserer biler, og stort sett ønsker syklistene ut av trafikkbildet. Flere av deres kampanjer er helt bak mål og inneholder direkte feilaktige og til dels farlige påstander.

https://www.nrk.no/norge/her-er-tabbevideoen-vegvesenet-matte-trekke-tilbake-1.13712385

Sånn som den her. En bilist gjør en farlig manøver, og Vegvesenet sin reklamefilm mener syklisten har skylda. Helt bak mål!

Ref vintersykling føler jeg at kommunen må ta ansvar, selv om jeg gjør det jeg kan for ikke å være i veien. Kanskje kommunen burde måkt GSV før vei, slik at konflikten ble mellom bilister-kommune når bilene ikke kommer frem, og ikke bilister-syklister. ?

Forøvrig enig i mye av det du skriver her.

Theo343 skrev (42 minutter siden):

Statens vegvesen sine kampanjer med skilting langs vei med "Del veien" er bla. basert på dette.

Det er dessverre en dårlig gjennomtenkt kampanje. Når bilister ser det skiltet med en syklist på siden av vegbanen som ser seg tilbake, tolkes det dithen at skiltet er myntet på syklister og at det er de som må ta hensyn ovenfor bilistene.

[Takk for meg]

 

Theo343 skrev (5 timer siden):

Ikke loven, dommen. Loven er alltid åpen for tolkning og i dette tilfellet mener jeg den er tolket feil. Utfallet kunne definitivt blitt noe annet.

Nå er jo loven gjeldende utifra tolkning i rette instans (ikke meg og deg. vi kan prøve, men vi er ikke advokater eller dommere) - det er nå blitt presedens på hvordan man skal lese den nettopp i en slik situasjon.

Matsemann skrev (4 timer siden):

Om loven sier dette, blir jo bare neste steg å få til en lovendring. Så hva folk mener er ikke likegyldig, om man bruker det for å pushe frem forandring.

Jeg sa:"hva du og jeg mener" - at man kan endre lover er jo innlysende. Men spørs om de som tar kollektivt vil ha syklister som forsinker turen deres. Syklist som må sykle roligere i vei ved siden av vs buss(er) mm som må kjøre roligere pga syklist. Mange forsinket vs en - Grunn for lovendring?

[SeaLion]

En analyse om syklistenes rett til å ferdes i kollektivfeltene før og etter dommen. Artikkelforfatteren mener at denne høyesterettsdommen ikke har bidratt til klargjøring, men heller det motsatte.
https://rett24.no/articles/sykling-i-kollektivfelt--etter-groneng-dommen

[Takk for meg]

SeaLion skrev (47 minutter siden):

En analyse om syklistenes rett til å ferdes i kollektivfeltene før og etter dommen. Artikkelforfatteren mener at denne høyesterettsdommen ikke har bidratt til klargjøring, men heller det motsatte.
https://rett24.no/articles/sykling-i-kollektivfelt--etter-groneng-dommen

Det er åpnet for sykling i vanlig vei også, så kollektivfelt som nevnes her er ikke ett unntak sånn sett. Er man treg og holder igjen annen trafikk unødig (hinder) så må de følge forskriftene med å holde godt til høyre og om nødvendig svinge av og stoppe for å slippe fram.. Samme gjelder andre trafikanter.

[SeaLion]

D0vendyret skrev (1 time siden):

Det er åpnet for sykling i vanlig vei også, så kollektivfelt som nevnes her er ikke ett unntak sånn sett. Er man treg og holder igjen annen trafikk unødig (hinder) så må de følge forskriftene med å holde godt til høyre og om nødvendig svinge av og stoppe for å slippe fram.. Samme gjelder andre trafikanter.

Denne plikten gjelder ikke uansett, kun om nødvendig, som du påpeker.

Sitat

§12.4.
Når noen vil kjøre forbi til venstre, skal forankjørende holde så langt til høyre som mulig, og ikke øke farten. Når kjøretøyet beveger seg sakte eller tar stor plass, og vegen er uoversiktlig eller har motgående trafikk, skal føreren om nødvendig vike til høyre og sette ned farten eller stanse.

I kollektivfeltet på Mosseveien var det verken uoversiktlig og det var heller ikke motgående trafikk, begge feltene går jo i samme retning. Å svinge av eller stoppe regnes derfor ikke som nødvendig. Husk også
 

Sitat

 

§12.2d
Før forbikjøring skal kjørende forvisse seg om at det åpenbart lar seg gjøre å komme inn i trafikkstrømmen igjen uten å forstyrre den.

§12.3
Den som har kjørt forbi til venstre, skal svinge til høyre igjen når forbikjøringen er avsluttet uten å volde fare for eller hindre eller unødig forstyrre den forbikjørte.

 

Hvis syklisten kan bli forstyrret av forbikjøringen, så er forbikjøring altså ikke tillatt.

Saken koker derfor ned til om sykling til og fra jobb kan regnes som nødig eller unødig. Hvis sykling fra jobb kan regnes som nødig så var boten til Grøneng feil. Hvis sykling fra jobb kan regnes som unødig så må samfunnet bestemme seg om jobbsykling er ønsket eller ikke.