Norge tar imot 10.000 flyktninger fra Syria.

[IntelAmdAti]

 

Her er et regnestykke:

I 2006 var det 350,000 innvandrere i landet.

I 2016 (idag) er det 805,000 innvandrere* her.                  *innvandret selv, eller født i Norge med to innvandrerforeldre

 

Det er en vekst på 45500 per år, eller 7,7%.

 

Dersom vi klarer å bremse ned veksten i antall innvandrere til 7% hvert år vil det se slik ut:

 

2025 = 1,610,000 innvandrere

2035 = 3,220,000

2045 = 6,440,000

2055 = 7,880,000

2065 = 15,760,000 innvandrere

 

Feilen med det regnestykket er at du antar at innvandringen er en fast prosentandel av befolkningen, også når befolkningen vokser. Det har du ikke historisk grunnlag for. Innvandringen går i bølger, og det er ingen automatikk i at dersom den er 7% når vi er 5 millioner vil den være 7% når vi er 10 millioner. 

 

 

 

Befolkningsvekt er eksponentiell, voksne får barn og barna får barn som igjen får barn. Den er ikke lineær. Alt historisk grunnlag tilsier dette. Med mindre du steriliserer en hel befolkning, men dette er det ikke presedens for i nyere tid.

 

Innvandringen går i bølger, jeg regner med de laveste tallene fra tiår bak i tid. Kall det et "best case scenario", antagelig vil det gå fortere enn jeg eller andre projiserer.

 

Poenget mitt er at utviklingen ikke kan fortsette, det er ikke bærekraftig. Uansett hvor mye vi ønsker, så klarer vi ikke å opprettholde det.

Prøv å holde 10kg på strak arm, etterhvert blir du sliten og uansett hvor mye du vil eller hvor gode intensjoner du har så klarer du ikke å holde vekten der lengre. Du kommer bare så langt med godvilje, jobber du mot naturen vil du tape hver eneste gang.

Slik gjelder det her også, naturen og fysiske lover setter begrensninger for oss.

Beboerne i Pripyat kan diskutere politikk og om de er for eller imot radioaktivitet, men radioaktiviteten bryr seg ikke og tar livet av de uansett.

Siden utviklingen ikke er bærekraftig er det mye som vil skje på veien, som vil stoppe utviklingen, og det blir ikke pent. Menneskets historie er lite annet enn en oppvisning i menneskeskapte katastrofer og etterpåklokskap.

 

Dette blir bare enda en oppvisning i det vanlige i historieboken, ingenting unormalt.

[tom waits for alice]

Jeg liker deg og syntes du er flink på forumet, men matematikk er ikke din sterke side, og det blir for dumt å diskutere offisielle fakta.

 

Du vet strengt tatt ingen ting om mine matematikk-kunnskaper... 

 

Jeg har tatt utgangspunkt i "offisielle fakta", alle diagrammene er hentet fra Statistiska Centralbyrån i Sverige og SSB her i Norge. De er ikke manipulert på noen som helst måte. (Bortsett fra strekene jeg forlenget den svenske utviklingen med, selvsagt.)

 

Veksten er ikke lineær men eksponentiell.

Det betyr at streken du ser ikke er en rett linje men strengt voksende, selv om du kan manipulere den til å se rett ut ved å manipulere y-aksen. Hadde du "zoomet" inn ville du sett den virkelig formen, eksplosiv vekst.

 

Det skal du få lov til å dokumentere. Gå til SCB eller SSB og zoom så mye du vil, og se om linjene begynner å bøye seg.

 

Du har regnet med en vekst på ca 2,8%  for å få så lite som 5,800,000 innvandrere 50 år frem i tid.

Jeg lurer på om du egentlig forstår hvor lavt det er, og hvilken massiv revolusjon det ville vært. Det er helt urealistisk at noe slikt skal skje i Sverige, utenom gjennom en borgerkrig.

 

Jeg har i motsetning til deg ikke regnet med noe som helst, Pycno. Jeg har gått til SCB og tatt ut deres statistikk for de siste 12 årene i grafisk format, uendret. Veksten du ser er veksten som har vært. Du kan selvsagt mene at det er altfor lavt, men det får du i så fall ta opp med SCB. Det er deres offisielle tall over den faktisk utviklingen siden 2002, ikke min matematikk.

 

Og det er det dette som gjør det vanskelig å diskutere, velmenende mennesker som deg er helt distansert fra virkeligheten og forstår ikke situasjonen i det hele tatt.

 

Som sagt: Hvis du mener virkeligheten er en annen, så dokumenter det. Jeg er ikke ute etter å teste regneferdighetene dine, men å få dokumenterte tall på den svenske innvandrerbefolkningens utvikling.

 

2,8% innvandringsvekst i 50 år,  vil du ha dødsskvadroner patruljerende i gaten for å nå det målet?

 

jeg har ikke engang regnet på om det utgjør 2,8%. Jeg gjengir de tallene SCB opererer med, og nei, jeg har ikke hørt at de har brukt døsskvadroner for å få det til.

 

Den egentlige veksten er mye høyere. Det antallet du trodde det ville ta 50 år å nå (med 2,8% vekstrate) vil det faktisk bare ta 28år å nå. Og da tar jeg KUN med muslimske innvandrere og ikke alle andre.

 

Da har du vel en troverdig kilde på det, da.

 

Du har også glemt å ta høyde for at den svenske befolkningen emigrerer fra landet, den er overhodet ikke stabil.

 

Gjør den? Det var nytt for meg. Men du har sikkert en kilde på det også. Hvor emigrerer de til?

 

Geir

Endret 2. september 2015 av tom waits for alice

[Thoto79]

 

 

Her er et regnestykke:

I 2006 var det 350,000 innvandrere i landet.

I 2016 (idag) er det 805,000 innvandrere* her.                  *innvandret selv, eller født i Norge med to innvandrerforeldre

 

Det er en vekst på 45500 per år, eller 7,7%.

 

Dersom vi klarer å bremse ned veksten i antall innvandrere til 7% hvert år vil det se slik ut:

 

2025 = 1,610,000 innvandrere

2035 = 3,220,000

2045 = 6,440,000

2055 = 7,880,000

2065 = 15,760,000 innvandrere

 

Feilen med det regnestykket er at du antar at innvandringen er en fast prosentandel av befolkningen, også når befolkningen vokser. Det har du ikke historisk grunnlag for. Innvandringen går i bølger, og det er ingen automatikk i at dersom den er 7% når vi er 5 millioner vil den være 7% når vi er 10 millioner. 

 

 

 

Befolkningsvekt er eksponentiell, voksne får barn og barna får barn som igjen får barn. Den er ikke lineær. Alt historisk grunnlag tilsier dette. Med mindre du steriliserer en hel befolkning, men dette er det ikke presedens for i nyere tid.

 

Innvandringen går i bølger, jeg regner med de laveste tallene fra tiår bak i tid. Kall det et "best case scenario", antagelig vil det gå fortere enn jeg eller andre projiserer.

 

Poenget mitt er at utviklingen ikke kan fortsette, det er ikke bærekraftig. Uansett hvor mye vi ønsker, så klarer vi ikke å opprettholde det.

Prøv å holde 10kg på strak arm, etterhvert blir du sliten og uansett hvor mye du vil eller hvor gode intensjoner du har så klarer du ikke å holde vekten der lengre. Du kommer bare så langt med godvilje, jobber du mot naturen vil du tape hver eneste gang.

Slik gjelder det her også, naturen og fysiske lover setter begrensninger for oss.

Beboerne i Pripyat kan diskutere politikk og om de er for eller imot radioaktivitet, men radioaktiviteten bryr seg ikke og tar livet av de uansett.

Siden utviklingen ikke er bærekraftig er det mye som vil skje på veien, som vil stoppe utviklingen, og det blir ikke pent. Menneskets historie er lite annet enn en oppvisning i menneskeskapte katastrofer og etterpåklokskap.

 

Dette blir bare enda en oppvisning i det vanlige i historieboken, ingenting unormalt.

 

 

Mulig jeg misforsto det første du skrev der men barna til barna til en innvandrer som fortsatt bor i Norge er da ikke lenger innvandrere? Det er derfor jeg spurte ista hva du la i ett statsborgerskap, om du mente at det gikk på utseende om ett menneske var norsk (eller svensk for den saksskyld) eller ikke?

Endret 2. september 2015 av Thoto79

[tom waits for alice]

Befolkningsvekt er eksponentiell, voksne får barn og barna får barn som igjen får barn. Den er ikke lineær. Alt historisk grunnlag tilsier dette. Med mindre du steriliserer en hel befolkning, men dette er det ikke presedens for i nyere tid.

 

Så hvorfor vokser ikke den etnisk norske befolkningen lenger eksponensielt da? Kan det være sånn at i et velferdssamfunn så får man ikke så mange barn, helt uten å ty til sterilisering?

 

Geir

[IntelAmdAti]

 

Her er et regnestykke:

I 2006 var det 350,000 innvandrere i landet.

I 2016 (idag) er det 805,000 innvandrere* her.                  *innvandret selv, eller født i Norge med to innvandrerforeldre

 

Det er en vekst på 45500 per år, eller 7,7%.

 

Dersom vi klarer å bremse ned veksten i antall innvandrere til 7% hvert år vil det se slik ut:

 

2025 = 1,610,000 innvandrere

2035 = 3,220,000

2045 = 6,440,000

2055 = 7,880,000

2065 = 15,760,000 innvandrere

 

Feilen med det regnestykket er at du antar at innvandringen er en fast prosentandel av befolkningen, også når befolkningen vokser. Det har du ikke historisk grunnlag for. Innvandringen går i bølger, og det er ingen automatikk i at dersom den er 7% når vi er 5 millioner vil den være 7% når vi er 10 millioner. 

 

Innvandrergruppene har ikke vært de samme. I starten var det pakistanske arbeidsinnvandrere, så var det bosniere, så var det afghanere, irakere, somaliere, og i de siste årene er det polakker og baltere. Det er avhengig av konflikter, nød og økonomi.

 

Vi ser det i diagrammet under: De tradisjonelle innvandrergruppene har ikk vokst eksponensielt, men linært. Grunnen til at det plutselig er 800 000 innvandrere her skyldes EØS-innvandringen. Den er økonomisk fundert, og vil ikke fortsette evig. Allerede i år har den begynt å bremse, fordi den elendige kronekursen gjør det mer lønnsomt å reise til andre land hvis formålet er å tjene penger som skal tas tilbake til hjemlandet.

 

Edit: Glemte å legge ved diagrammet:

 

binary-220060-57790.png

 

Edit 2: Det hadde selvsagt vært lettere å se hvis ikke arbeidsinnvandringen fra EØS hadde ligget i bunnen av diagrammet.

 

Geir

 

 

Se i diagrammet, tidsrommet 1970-1986 kan ikke leses presist av grafen.

 

1994 = 200,000 innvandrere         ca 5,3% årlig vekst frem til 2007

2006 = 400,000 innvandrere         ca 8,8% årlig vekst frem til 2015

2015 = 800,000 innvandrere

 

20 år med eksponentiell vekst. Jeg får vondt i sjelen når du sier den er lineær.

http://www.mathsisfun.com/algebra/exponential-growth.html  -  liten forklaring på eksponentiell vekst. Det er nyttig i enhver sammenheng relatert til befolkning/populasjon.

Halvparten av alle mennesker som noensinne har levd, de lever i dag, fordi befolkningen øker eksponentielt. Vanskelig å begripe, men fremdeles riktig.

[IntelAmdAti]

 

Jeg liker deg og syntes du er flink på forumet, men matematikk er ikke din sterke side, og det blir for dumt å diskutere offisielle fakta.

 

Du vet strengt tatt ingen ting om mine matematikk-kunnskaper... 

 

Jeg har tatt utgangspunkt i "offisielle fakta", alle diagrammene er hentet fra Statistiska Centralbyrån i Sverige og SSB her i Norge. De er ikke manipulert på noen som helst måte. (Bortsett fra strekene jeg forlenget den svenske utviklingen med, selvsagt.)

 

 

Det er faktisk ganske avslørende det du skriver og påstår, jeg sier ikke du er dum men matematikk tror jeg du har glemt mer enn de fleste vil lære, for å si det sånn.

 

Statistiska Centralbyrån har helt unike definisjoner på blant annet innvandrere, data fra den kanten må tolkes med en offisiell forklaring/bruksanvisning.

[IntelAmdAti]

 

Mulig jeg misforsto det første du skrev der men barna til barna til en innvandrer som fortsatt bor i Norge er da ikke lenger innvandrere? Det er derfor jeg spurte ista hva du la i ett statsborgerskap, om du mente at det gikk på utseende om ett menneske var norsk (eller svensk for den saksskyld) eller ikke?

 

 

 

Akkurat det kommer litt annpå. Jeg anser barn med 1 norsk og 1 innvandrerforelder som norsk.

Barn med 2 innvandrerforelder anser jeg ikke som norske, jeg kjenner nemlig ingen som anser seg selv som norske. Noen er her kun på grunn av studier og har allerede jobber i utlandet som venter på de så fort de er ferdig.

Jeg har sett og lest om lukkede innvandrersamfunn der barna blir sendt på skole i sitt hjemland (se video/intervju), slik at de slipper å bli fornorsket og lære seg norsk. Selv om de er født her så kunne de like gjerne vært født i hjemlandet og jeg regner ikke de som norsk.

Men disse barna blir likevel regnet som norske i de fleste statisikker jeg har sett. Og det regner jeg med barna av barna til innvandrere blir også, så det kan sånt sett være store mørketall.

 

 

 

Det er uansett et enkelt regnestykke, norsk befolkning har stagnert. Tar vi inn innvandrere hvert år er det bare et spørsmål om tid før vi blir en minoritet.

De fleste demografier regner med ca 3-4 tiår før det skjer. Hvis flere folk tenker som meg så vil det ta lengre tid, og hvis flere tenker som tom waits for alice så vil det skje hurtigere, kanskje om 2 tiår.

Endret 2. september 2015 av Pycnopodia

[IntelAmdAti]

 

Befolkningsvekt er eksponentiell, voksne får barn og barna får barn som igjen får barn. Den er ikke lineær. Alt historisk grunnlag tilsier dette. Med mindre du steriliserer en hel befolkning, men dette er det ikke presedens for i nyere tid.

 

Så hvorfor vokser ikke den etnisk norske befolkningen lenger eksponensielt da? Kan det være sånn at i et velferdssamfunn så får man ikke så mange barn, helt uten å ty til sterilisering?

 

Geir

 

 

Det er faktisk et veldig godt spørsmål.

 

I Japan er dette et reelt samfunnsproblem. Når flertallet av befolkningen bor på eldrehjem, hvem skal stelle de?

 

Slik det har vært i alle utviklede land så har fertiliteten sunket, kvinner blir opptatt av karriere fremfor barn. Det henger delvis sammen med at 1 inntekt var nok før (far jobbet) mens mor kunne passe barne og stelle hus/gård hjemme. I dag går ikke det lenger.

 

Det sies at befolkningen på kloden vil stagnere snart, noen tror vi når 10 milliarder mennesker, noen tror mer, andre mindre.

 

Det som er sikkert at vil skje er at vi, som i menneskeheten, kommer til å presse resurssene til bristepunktet. Så vil det komme naturlige klimasvingninger som kan la oss øke befolkningen litt til (evt. redusere den) før klimaet blir mindre gjestmildt. Dette går i sykluser på tiår og århundrer. Når klimaet blir mindre gjestmildt vil det bli hungersnød mange steder i verden og de fattigste i verden som ikke har råd til mat vil sulte ihjel. Så vil populasjonen stabilisere seg på et nytt, lavere og mer bærekraftig nivå før prosessen gjentar seg, eller verden kollektivt begynner med befolkningskontroll, noe som etter en folkedød av bibelske proporsjoner plutselig vil virke mer attraktivt og stuerent.

Alternativet til menneskestyrt befolkningskontroll er naturstyrt befolkningskontroll som innebærer død, sykdom, sult, krig og andre humanitære katastrofer.

 

dr. Albert Bartlett sa dette  "The greatest shortcoming of the human race is our inability to understand the exponential function." Og han har ganske rett i det, det forklarer hvorfor mennesker aldri klarer å skape et bærekraftig samfunn. Vi forstår ikke sammenhengen mellom resursser og behov, hvert samfunn har vært en tikkende bombe. Det nye i moderne tid er at vi kan hente resursser fra andre siden av planeten og dermed utsette det uunngåelige.

 

 

Noen steder er det rett og slett snakk om en invasjon, myndighetene har ingen kontroll.

Endret 2. september 2015 av Pycnopodia

[sinnaelgen]

hvis man ser på alle flyktingene som får lov å være her , hvor får de da ikke midlertidig oppholdstillatelse  ?

Det som skjer er jo at de får permanent oppholdstillatelse.

etter en tid ( noe år ) finner de ut at det er trygt nok til å kunne dra "hjem " på ferie  men de bor jo her.

 

en annen ting man burde få ordnet er at hvis noen ypper til bråk ( uavhengig av  bakgrunn )  så bør de sendes tilbake.

problemet er jo at de søker beskyttelse her i landet  vi internasjonale avtaler , slik at Norge rett og slett ikke her lov til sende bråkmakeren ut

 

da må man finne på noe annet , for å beskytte samfunnet .

Da forslår jeg at de holdes på et lukket "mottak"  til de kan ferdes i det norske samfunnet

[Sheasy]

Elgen, synes du at samfunnet må beskyttes mot menn?

[knopflerbruce]

På den annen side er det jo menn som må spesialbeskyttes, da de (vi) er mest utsatt for vold. Pussig tilfelle, egentlig.

[sinnaelgen]

Elgen, synes du at samfunnet må beskyttes mot menn?

hvor har du det fra ?

[Sheasy]

hvor har du det fra ?

Jeg har det ikke, jeg spør deg. Unge menn som gruppe blir for eksempel straffet for forbrytelser oftere enn innvandrere som gruppe. Hvis samfunnet må beskyttes fra innvandrere, bør ikke samfunnet også beskyttes mot enda farligere grupper?

[tom waits for alice]

20 år med eksponentiell vekst. Jeg får vondt i sjelen når du sier den er lineær.

 

Jeg er helt enig i definisjonen din. Men poenget står: Den prosentvise økningen av innvandrere, EU-innvandringen i senere år unntatt, har sunket over tid. Jeg har tillatt meg å ta tallene fra SSB, og ta ut den prosentvise økningen fra år til år for den asiatiske og afrikanske innvandrerbefolkningen. Og den synker over tid, dog med naturlige variasjoner på tidspunkt når det har vært konflikter i verden. Dog ikke så mye at det blir helt lineært.

 

Så kanskje vi kan møtes på halvveien? Du aksepterer at du ikke kan bruke historiske prosentøkninger i fremtiden, jeg aksepterer at økningen enn så lenge ikke er helt lineær. 

 

 

Edit: Som du ser kuttet jeg ut de første årene som det ikke var årlige tall for. Økningen fra 1986-87 var det første enkeltåret de hadde.

 

Som vi ser avtok økningen i den opprinnelige innvandringen fra både Asia og Afrika drastisk utover 90-tallet, med et lite hopp for Afrika rundt 92 på grunn av massakrene i Rwanda. Så kom borgerkrigene i Afghanistan og Kongo med flere på slutten av 90-tallet og forårsaket en ny økning som ledet opp mot Irak-krigen og borgerkrigen i Somalia. Siden har den sunket igjen. Hoppet for Afrika i 2013 er en ny bølge fra Eritrea.

 

Asylsøkerne kommer når det er konflikt, og slutter å komme når konflikten slutter, dog med et lite etterslep av familieinnvandring.

 

Geir

Endret 2. september 2015 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Det er faktisk et veldig godt spørsmål.

Snip...

 

Her er vi ganske enige, bortsett fra at jeg nok er mer fremtidsoptimist enn deg.

 

Geir

[doro8]

Bruker verdens befolkning mer ressurser enn naturen klarer å gjenskape, betyr det å sage over greina den sitter på.

Tilsvarende dersom den forurenser mer enn naturen klarer å uskadeliggjøre.

I sum og over tid er dette ikke bærekraftig.

Menneskehetens økologiske skade er derfor antall X forbruk og forurensing.

 

Kina gjorde verden en stor tjeneste med sin ett-barn-politikk.

Den tjenesten har landet i dag nullet ut og mer til.

For de nye familiene på 3 personer forbruker og forurenser hver seg mer en familiene  på 6-12 personer gjorde før.

Og da forsvinner vinninga opp i spinninga.

 

Vi vet det trengs 2 ting for å redusere barnetallet og med det desarmere befolkningsbomben:

- gi jenter utdannelse. 

- gjøre det privatøkonomisk fordelaktig med få barn.

 

Men som eksemplet Kina viser, løser dette ikke problemet med et forbruk og en forurensing

som ikke er bærekraftig.

 

Og når vi samtidig har et globalt økonomisk system som har en umulighet både som drivmotor

og som medisin mot dårlige tider. Nemlig  uendelig vekst på en klode med  endelig størrelse,

har menneskeheten fanget seg sjøl i en selvmordsirkel som alt tyder på den klarer ikke

å løsrive seg fra.

 

Helt enkelt for det store flertallet av enkeltmennesker,

av næringslivet

og av politikerne

er skjønt enige om å innbille seg uendelig vekst er både ønskelig og fullt mulig.

 

De vil ikke en gang akseptere deres omkalfatring av jordens overflate ødelegger habitatene til 

talløse biologiske arter menneskene øverst på næringskjeden er avhengig av.

 

Planeten Tellus kommer nok til å klare seg utmerket enten menneskeheten

lykkes eller mislykkes  med sitt pågående selvmordsforsøk.

Den går først til grunne når sola om 2-3 billioner år slukner.

Endret 2. september 2015 av doro8

[sinnaelgen]

 

hvor har du det fra ?

Jeg har det ikke, jeg spør deg. Unge menn som gruppe blir for eksempel straffet for forbrytelser oftere enn innvandrere som gruppe. Hvis samfunnet må beskyttes fra innvandrere, bør ikke samfunnet også beskyttes mot enda farligere grupper?

 

nå var utgangspunkt at de som ikke er klare for vår samfunn blir lært opp til takle det på en akseptabel måte

 

joda det finnes også nordmenn som ikke forholder seg helt til lovene , men de er mere tilpasset vår samfunn

så vid jeg vet så har man et apparat som skal ta seg av dem , men ikke psykotiske innvandrere og flyktninger

[tom waits for alice]

..., men ikke psykotiske innvandrere og flyktninger

 

 

Hva med psykotiske nordmenn? Er de psykotisk på en annen måte, gitt at de ikke er et like stort problem? Eventuelt: Hvis de også er et problem, er det ikke den psykiske lidelsen som er problemet, og ikke etnisiteten...?

 

Geir

[Sheasy]

nå var utgangspunkt at de som ikke er klare for vår samfunn blir lært opp til takle det på en akseptabel måte

 

joda det finnes også nordmenn som ikke forholder seg helt til lovene , men de er mere tilpasset vår samfunn

så vid jeg vet så har man et apparat som skal ta seg av dem , men ikke psykotiske innvandrere og flyktninger

Hvis unge menn er mer kriminelle enn innvandrere, hvordan kan du si at de er mer tilpasset vårt samfunn? Er det ikke kriminalitet du ønsker å beskytte samfunnet mot?

 

Jeg regner med psykiatrien også behandler psykotiske innvandrere, ikke bare psykotiske nordmenn.

Endret 2. september 2015 av Sheasy

[sinnaelgen]

 

nå var utgangspunkt at de som ikke er klare for vår samfunn blir lært opp til takle det på en akseptabel måte

 

joda det finnes også nordmenn som ikke forholder seg helt til lovene , men de er mere tilpasset vår samfunn

så vid jeg vet så har man et apparat som skal ta seg av dem , men ikke psykotiske innvandrere og flyktninger

Hvis unge menn er mer kriminelle enn innvandrere, hvordan kan du si at de er mer tilpasset vårt samfunn? Er det ikke kriminalitet du ønsker å beskytte samfunnet mot?

 

Jeg regner med psykiatrien også behandler psykotiske innvandrere, ikke bare psykotiske nordmenn.

 

 

 

Hva med psykotiske nordmenn? Er de psykotisk på en annen måte, gitt at de ikke er et like stort problem? Eventuelt: Hvis de også er et problem, er det ikke den psykiske lidelsen som er problemet, og ikke etnisiteten...?

psykiatrien er kun beregnet for norske borgere , selv om den ikke er god nok

hvis man så får innvandrere som er enda mer  nedkjørt en de norske så blir det totalt kræsj .

Det må man gjøre noe med