Norge tar imot 10.000 flyktninger fra Syria.

[Sheasy]

Det er bedre for dem fordi de får rause støtteordninger i fanget. At de er dårlig integrert er først og fremst et problem for den som punger ut, ikke menneskene selv. Det går jo an å integrere seg selv om man faktisk går inn for det.

Da er vi enige. Det er bedre for deg at syrere drar andre steder, det er ikke bedre for syrere.

[knopflerbruce]

 

Det er bedre for dem fordi de får rause støtteordninger i fanget. At de er dårlig integrert er først og fremst et problem for den som punger ut, ikke menneskene selv. Det går jo an å integrere seg selv om man faktisk går inn for det.

Da er vi enige. Det er bedre for deg at syrere drar andre steder, det er ikke bedre for syrere.

 

 

Ikke nødvendigvis enig. Spørs hvordan du definerer "bedre". Kulturelt og språklig sett er det bedre hvis de holder seg så nært hjemlandet som mulig.

[knopflerbruce]

 

Hva med å la disse greie seg selv midt ute på vidda? Da havner man omtrent I same situasjon som den utvandrerne gikk til.

Tar vel ca 0,5 sekunder før noen gnåler om menneskerettigheter og mangel på empati.

 

 

Utifra hvordan diskusjonen her utarter seg så hadde de ihvertfall hatt helt rett med dette om mangel på empati.

 

Her må vi (vesten) gjøre to ting:

 

1. Sette alle kluter inn mot IS og få hele jævla kalifat utopien skrinlagt en gang for alle og det med militær makt. Inntil dette er gjort så vil selvfølgelig ikke flykningestrømmen avta. Kausalitet: Årsak, virkning og konsekvens.

 

2. Hjelpe de uskyldige som nå rammes og alle som vil rammes inntil vi får slukket IS og tatt "hånd om" alle deres sympatisører for denne gang. (Ja det vil sannsynligvis oppstå på nytt men da i mindre form, sannsynligvis som spredte gerriljagrupper mer som Boko Haram.

 

Man må ikke glemme at flyktningene ikke er problemet i seg selv men bare en direkte følge av ekstremist svina som herjer i deres land. Vi av alle burde vel klare å se at det ikke er akseptabelt for folk flest å underlegge seg IS, ei heller la seg bli drept, ergo kun en utvei og det er å rømme landet. 

 

 

Men, Vesten er jo bare en liten del av verden - hva med resten av Afrika og Asia? De bør vel ta sin del av ansvaret.

[Sheasy]

Ikke nødvendigvis enig. Spørs hvordan du definerer "bedre". Kulturelt og språklig sett er det bedre hvis de holder seg så nært hjemlandet som mulig.

Jeg vet ikke engang hva det skal bety. Jeg vil si at det er en rimelig antagelse at folk vet hvor de har lyst til å bo, og at folk har lyst til å bo hvor det er best for de å bo. Språklige problemer er sannsynligvis negativt, og det at folk som ikke snakker språket likevel vil komme til Norge betyr da at de positive sidene er større enn de negative.

 

Alternativet til dette må da være at utenforstående skal bestemme hvor det er best for andre å bo. Dette er en rolle du virker å ha tatt på deg her. Tilfeldigvis finner du at det er best for syriske flyktninger å holde seg borte fra steder du ønsker at de skal holde seg borte fra.

[knopflerbruce]

Det ER jo utenforstående som bestemmer hvor folk skal bo. Jeg kan ikke bare ta med meg en ryggsekk og plante ræva mi i et hvert land og kreve å få bo der, og gjerne få dekket kost og losji av lokale myndigheter i tillegg.

Jeg bestemmer at det er best for meg å bo på Oslo vest. Tror du det er gjort i en håndvending å bosette seg der? "Noen" har da bestemt at dette ikke er det beste stedet for meg å bo (eller bare ignorert mitt behov fullstendig)... Kan ikke forvente at Oslo kommune skal kjøpe og ordne meg en liten villa. Jeg må ta til takke med noe lenger ned på listen hvis staten skal bestemme mitt bosted. Har syrerne en større rett enn meg til å bestemme over hvor de selv vil bo?

Du har helt rett i at folk vet selv hvor de har lyst å bo, men i tilfelle fattige utlendinger er det økonomi heller enn kulturell tilhørighet som trekker opp. Man tenker med andres lommebok, dessverre. Hadde vært bedre å latt dette bli finansiert av frivillige, det aner meg at hvertfall et par stykker i denne tråden ville spyttet inn en god slant til formålet.

[PantZman]

Var det krig i Norge ville jeg i hvertfall ikke dratt til Afrika/Midtøsten...

[Sheasy]

Det ER jo utenforstående som bestemmer hvor folk skal bo. Jeg kan ikke bare ta med meg en ryggsekk og plante ræva mi i et hvert land og kreve å få bo der, og gjerne få dekket kost og losji av lokale myndigheter i tillegg.

 

Jeg bestemmer at det er best for meg å bo på Oslo vest. Tror du det er gjort i en håndvending å bosette seg der? "Noen" har da bestemt at dette ikke er det beste stedet for meg å bo (eller bare ignorert mitt behov fullstendig)... Kan ikke forvente at Oslo kommune skal kjøpe og ordne meg en liten villa. Jeg må ta til takke med noe lenger ned på listen hvis staten skal bestemme mitt bosted. Har syrerne en større rett enn meg til å bestemme over hvor de selv vil bo?

 

Du har helt rett i at folk vet selv hvor de har lyst å bo, men i tilfelle fattige utlendinger er det økonomi heller enn kulturell tilhørighet som trekker opp. Man tenker med andres lommebok, dessverre. Hadde vært bedre å latt dette bli finansiert av frivillige, det aner meg at hvertfall et par stykker i denne tråden ville spyttet inn en god slant til formålet.

Vi snakker ikke om hvem som har rett til hva, eller hvem som skal eller bør betale hva. Dette handler om at du sier det vil være bedre for syriske flyktninger om de ikke får komme til Norge. Noe som er latterlig. Du vil ikke betale det det koster å la syrere flykte til Norge og bosette seg her. Det er det mange andre som ikke vil. Kan du ikke bare si dette, heller enn å late som om du gjør flyktningene en tjeneste?

Endret 19. august 2015 av Sheasy

[knopflerbruce]

Hvis noen bestemmer at jeg ikke kan flytte til sted X (og her kan X være ganske mye rart) så har de gjort akkurat det samme som du "anklager" meg for å ønske å gjøre med syrerne, nemlig å ignorere mitt ønske om å bo der jeg føler det passer meg best. Dette er vanlig praksis, og har null og niks med om jeg vil betale for det hele eller ikke. Det er tilsvarende latterlig av Oslo kommune å nekte meg å bo på beste vestkant hvis jeg ønsker det, siden det tydeligvis er litt slemt å overprøve et menneskes rett til å bestemme hvor man vil bo (i Oslo kommunes tilfelle fordi de ikke vil betale det det koster).

Det siste har du helt rett i, jeg vil minimere tulleutgifter generelt - og integreringskostnader er definitivt i den båsen. Greier du ikke tilpasse deg lokale forhold, finn et annet land. Enkelt og greit. Selvintegrering er det minste man bør forlange fra folk som blir tatt i nåde her.

[Sheasy]

Nei. Nok en gang, det er ikke det at du vil nekte syrere inngang til Norge vi diskuterer. Det er det at du sier at det faktisk er en god ting for syrerne at du nekter de inngang.

[knopflerbruce]

På kulturelt og språklig grunnlag, ja. Teskje?

[Sheasy]

Det var ikke det du skrev:

 

Jo, og det er ille. Det er bare så bortkastet at de skal til en kultur så fjern fra sin egen, med de komplikasjoner det medfører. Hadde vært bedre om de holdt seg til sin (fattige) region, så kulturkrasjen blir mindre.

Du skriver rett ut at det er bedre om de holder seg borte. I neste innlegg presiserer du at du ikke bare snakker om totalt sett, men at det vil være bedre for alle, altså inkludert syrerne, om de holder seg borte.

 

Men, la oss flytte målstolpen dit du vil ha den. Ok, hva så? Hvem i alle dager bryr seg om det vil medføre noen små vanskeligheter, når totalen er så soleklar positiv? Igjen presiserer jeg at det er snakk om syrernes perspektiv her.

[knopflerbruce]

Sett i en større sammenheng er det bedre for "alle" at man slipper å kaste bort penger på integrering, og heller velger et land man kan identifisere seg med. Da snakker jeg om verden som helhet, ikke bare syrerne vs nordmenn. Der du på pirkete vis plasserer målstolpen gir det ingen mening å ha den, da det holder i massevis at det er bra totalt sett hvis man bytter destinasjon. Der kommer økonomien til vertslandet inn i bildet.

Totalen er sikkert positiv for syrerne, men negativ for skattebetalerne. Hvem bryr seg? Enhver som er imot statlig sløsing og høye skatter/avgifter bryr seg. FrP-velgerne er i det minste stort sett enige med meg der. Liberalister er for åpne landegrenser, men da vil eventuelle tiltak være betalt av villige givere, noe som løser problemet ift skattebetalerne. Om syrerne søker seg hit om de vet at det ikke eksisterer noen lovfestede ordninger og at de er avhengige av almisser for å holde seg i live er ikke gitt. Hvis det du skriver er syrernes perspektiv gir de vel blanke i at andre betaler for dem. Jeg rister på hodet.

[sinnaelgen]

Det er et problem at de komme hit ( men ikke bare flyktningene).

Kanskje i det store problemet for Norge men mange av dem må være miljøskadet når de ikke holder seg til dem man kaller for normal folkskikk. man skal ikke drepe noen bare fordi man ikke får viljen sin 

 

så vil det jo også være et problem når deres region er helt uten forl til drive landet

( som om samene skulle drive ut alle nordmenn )

[Sheasy]

Sett i en større sammenheng er det bedre for "alle" at man slipper å kaste bort penger på integrering, og heller velger et land man kan identifisere seg med. Da snakker jeg om verden som helhet, ikke bare syrerne vs nordmenn. Der du på pirkete vis plasserer målstolpen gir det ingen mening å ha den, da det holder i massevis at det er bra totalt sett hvis man bytter destinasjon. Der kommer økonomien til vertslandet inn i bildet.

 

Totalen er sikkert positiv for syrerne, men negativ for skattebetalerne. Hvem bryr seg? Enhver som er imot statlig sløsing og høye skatter/avgifter bryr seg. FrP-velgerne er i det minste stort sett enige med meg der. Liberalister er for åpne landegrenser, men da vil eventuelle tiltak være betalt av villige givere, noe som løser problemet ift skattebetalerne. Om syrerne søker seg hit om de vet at det ikke eksisterer noen lovfestede ordninger og at de er avhengige av almisser for å holde seg i live er ikke gitt. Hvis det du skriver er syrernes perspektiv gir de vel blanke i at andre betaler for dem. Jeg rister på hodet.

Jeg har et par innspill til dette.

 

1. Når jeg skrev 'hvem bryr seg?' så var det, for fjerde eller femte gang, mtp. flyktningene. Hvem bryr seg om et par små negative punkter i en nytte-kostnadsanalyse når resultatet er overveiende positivt? Du bruker dette utsagnet til å fokusere på kostnadene for skattebetalere i Norge, og får det dermed til å se ut som jeg ikke bryr meg om dette. Faktum er at jeg ikke har sagt noe om den saken. Jeg vet ikke om det er et retorisk triks, eller om du har problemer med å holde deg til et punkt av gangen, men jeg setter ikke veldig pris på det.

 

2. Jeg lurer felt på hvor du har det fra at syriske flyktninger vil til Norge utelukkende for å leve av staten. Slik jeg ser det har du ingen grunn til å anta noe slikt. Norge er et av verdens rikeste land, og ville vært en enorm oppgradering selv uten en krone fra staten. Tror du ikke flyktningene på dagen også hadde tatt i mot en invitasjon til Danmark, Tyskland, Storbritannia, USA, Frankrike, etc.? Det er ingenting spesielt med Norge eller skattekroner, de lever i et helvete og de fleste alternativer vil da være bedre enn status quo.

 

Edit: Jeg har nok vært litt urettferdig på dette punktet, men jeg orker ikke omskrive det. Du har ikke sagt at syriske flyktninger vil til Norge utelukkende for å leve av staten. Men, jeg vil si det er ganske åpenbart at det finnes enorme mengder flyktninger som vil komme til Norge selv uten støtteordninger. Videre er det nok også rimelig å anta at svært mange ikke vet noe særlig om Norge, og i alle fall svært lite om landets sosialhjelp. Jeg lever faktisk av staten, som student, og jeg har langt fra oversikt. Folk fra en krigssone på andre siden av kloden har nok andre ting å prioritere.

 

3. Økonomiske anslag for hva som vil skje med verdensøkonomien er at global BNP vil øke med 50-150 %. Si en dobling for enkelthets skyld. Tror du disse anslagene forutsetter at folk holder seg til nabolandene om de velger å flytte på seg? Det tviler jeg på, da hele poenget er at de ikke skal gjøre det. Du virker å være helt uenig med samfunnsøkonomer her. Hva tenker du om det?

Endret 20. august 2015 av Sheasy

[Thoto79]

FRP har tydeligvis virkelig klart å lure på det norske folket skrekkpropagandaen de nå har kjørt det siste halvåret ang kostnadsnivå og flyktninger. Når man igår så at Tyskland ser seg nødt til å ta imot 800 000 flyktninger iløpet av året så blir det både komisk og leit på en gang at norske kynikere sitter og griner over at vi skal hjelpe til med 8000 av disse.

 

 

Men så er det noen ting ytterste høyre aldri snakker om som man skal være klar over:

 

Syriere er regnet for de bedre utdannede og enklere å syselsette enn de aller fleste andre innvandrere ifra midtøsten og afrika, slik at kalkulasjoenene til FRP da vil bomme når de tar utgangspunkt i ett gjennomsnitt av alle flyktninger.

 

Og har noen som er skeptisk til bruken av skattepenger i det hele tatt regnet på hva dertte blir i praksis ut av lommeboka si?

Om to millioner skattebetalende nordmenn deler på disse kostnadene så kommer man veldig langt og mere til med en hundrelapp eller to ifra hver av oss. Er dette kanskje ikke så ille alikevel?

 

Men det er klart, om man ikke ønsker folk med en annen hudfarge noe godt så unngår man å opplyse om dette og prater heller om den samlede kostnaden, gjerne i generasjoner framover, så man er sikker på at man kan formidle ut ett skrekkinngytende tall som minstepensjonister setter kaffen i halsen av. Og vips så har Per Sandberg fått seg en stemme til, riktig nok på ett feilaktig grunnlag, men hvem bryr seg vel om det. Norge for nordmenn og alt det der...

Endret 20. august 2015 av Thoto79

[Tåkefyrste]

 

 

Men det er klart, om man ikke ønsker folk med en annen hudfarge noe godt ....

 

Spar meg for dette tøvet. Tror det er ytterst få som er negative til flyktninger pga pigmentet i huden deres.

[Thoto79]

 

 

 

Men det er klart, om man ikke ønsker folk med en annen hudfarge noe godt ....

 

Spar meg for dette tøvet. Tror det er ytterst få som er negative til flyktninger pga pigmentet i huden deres.

 

 

Da lurer jeg fælt på hva det egentlig er folk bærer seg over. Om det da faktisk er disse par hundrelappene det står på så vil jeg si det er vel så hårreisende grunnlag å avvise folk i nød på.

 

Men klart, så har vi jo selvfølgelig de kristenkonservative på ytterste høyre også da som jo har sin egne syke lille agenda som jeg ikke orker å gå innpå engang. De kan man vel strengt tatt sette i samme kategori som IS, de fortjener hverandre disse religiøs ekstremistene hvorav de undertrykker moderate og uskyldige sekulære på hver sin måte. Noen jager dem ut, andre nekter dem inn..

[Tåkefyrste]

Se på sverige som har et mye større antall flyktninger og ikke vestlige innvandrere enn oss, så kan du fort se hva resultatet kan bli.

 

Sykt høye voldtektstall, og ghettoer der til og med brannvesenet må ha politieskorte for å inn. Og det er ikke etniske svensker som står for denne trenden for å si det slik.

 

Hudfarge er irrelevant, men en slik utvikling må man jo være gal for å ikke bare godta, men jobbe aktivt for i sitt eget land.

 

At SD er i ferd med å bli sveriges største parti sier jo litt om hva folket faktisk mener når de ikke blir truet til stillhet og kalt rasister.

Endret 20. august 2015 av Apox

[Thoto79]

Helt enig at de kjører en naiv politikk i Sverige hvor snillismen blir utnyttet på en måte som gjør at det ødelegger for alle.

 

Hadde vi nærmet oss noe sånt her så hadde jeg vært enig i at vi må pause, puste litt og få ting på plass før vi evnt kan invitere eller ta imot flere.

 

Men vi er ikke i den situasjonen i Norge og syntes det må gå ett klart skille mellom å hjelpe noen tusen flykninger hvorav vi deler en felles fiende og det å sette hele landets velferdordning på spill på grunn av innvandring.

 

Dvs at man trenger overhode ikke å være rasist (eller nasjonalist for den sagsskyld) for å stemme på SD i Sverige, men vil bare sitt eget lands beste noe som er en ærlig sak. Men skulle man den samme holdningen her i Norge så har man jo ikke de samme argumentene og det er da jeg begynner å lure på disse folka som er negative til flyktninge i debatten vi har her hjemme. Hvor vil de med det egentlig? Hva er deres egentlige agenda for å nekte flyktninger i nød som er på flukt ifra terrorister?

Endret 20. august 2015 av Thoto79

[knopflerbruce]

 

Sett i en større sammenheng er det bedre for "alle" at man slipper å kaste bort penger på integrering, og heller velger et land man kan identifisere seg med. Da snakker jeg om verden som helhet, ikke bare syrerne vs nordmenn. Der du på pirkete vis plasserer målstolpen gir det ingen mening å ha den, da det holder i massevis at det er bra totalt sett hvis man bytter destinasjon. Der kommer økonomien til vertslandet inn i bildet.

 

Totalen er sikkert positiv for syrerne, men negativ for skattebetalerne. Hvem bryr seg? Enhver som er imot statlig sløsing og høye skatter/avgifter bryr seg. FrP-velgerne er i det minste stort sett enige med meg der. Liberalister er for åpne landegrenser, men da vil eventuelle tiltak være betalt av villige givere, noe som løser problemet ift skattebetalerne. Om syrerne søker seg hit om de vet at det ikke eksisterer noen lovfestede ordninger og at de er avhengige av almisser for å holde seg i live er ikke gitt. Hvis det du skriver er syrernes perspektiv gir de vel blanke i at andre betaler for dem. Jeg rister på hodet.

Jeg har et par innspill til dette.

 

1. Når jeg skrev 'hvem bryr seg?' så var det, for fjerde eller femte gang, mtp. flyktningene. Hvem bryr seg om et par små negative punkter i en nytte-kostnadsanalyse når resultatet er overveiende positivt? Du bruker dette utsagnet til å fokusere på kostnadene for skattebetalere i Norge, og får det dermed til å se ut som jeg ikke bryr meg om dette. Faktum er at jeg ikke har sagt noe om den saken. Jeg vet ikke om det er et retorisk triks, eller om du har problemer med å holde deg til et punkt av gangen, men jeg setter ikke veldig pris på det.

 

2. Jeg lurer felt på hvor du har det fra at syriske flyktninger vil til Norge utelukkende for å leve av staten. Slik jeg ser det har du ingen grunn til å anta noe slikt. Norge er et av verdens rikeste land, og ville vært en enorm oppgradering selv uten en krone fra staten. Tror du ikke flyktningene på dagen også hadde tatt i mot en invitasjon til Danmark, Tyskland, Storbritannia, USA, Frankrike, etc.? Det er ingenting spesielt med Norge eller skattekroner, de lever i et helvete og de fleste alternativer vil da være bedre enn status quo.

 

Edit: Jeg har nok vært litt urettferdig på dette punktet, men jeg orker ikke omskrive det. Du har ikke sagt at syriske flyktninger vil til Norge utelukkende for å leve av staten. Men, jeg vil si det er ganske åpenbart at det finnes enorme mengder flyktninger som vil komme til Norge selv uten støtteordninger. Videre er det nok også rimelig å anta at svært mange ikke vet noe særlig om Norge, og i alle fall svært lite om landets sosialhjelp. Jeg lever faktisk av staten, som student, og jeg har langt fra oversikt. Folk fra en krigssone på andre siden av kloden har nok andre ting å prioritere.

 

3. Økonomiske anslag for hva som vil skje med verdensøkonomien er at global BNP vil øke med 50-150 %. Si en dobling for enkelthets skyld. Tror du disse anslagene forutsetter at folk holder seg til nabolandene om de velger å flytte på seg? Det tviler jeg på, da hele poenget er at de ikke skal gjøre det. Du virker å være helt uenig med samfunnsøkonomer her. Hva tenker du om det?

 

Jeg skjønner ikke "hvem bryr seg"-argumentet. Det eneste jeg leser ut av det er at syrerne kun tenker på seg selv, og får det for seg at pengene kommer fra "løse luften", eller at et høyere skatte/avgiftstrykk er uvesentlig for befolkningen ellers. Hadde vært kjekt om du kunne være litt mer tydelig.

 

Hvis ethvert alternativ er bedre ville vel fordelingen av asylsøknader vært homogen? Fasiten er vel at den ikke er det, man søker seg til den rikere delen av verden - eller er det mange syrere som søker asyl i lutfattige land f.eks. sør i Afrika? Kuttes støtten er de velkomne for min del, da de sannsynligvis enten vil skaffe seg arbeid, eller dra til et annet sted hvor de kanskje har større muligheter for dette.

 

Hvis folk med arbeidskontrakt for hånden flytter på seg ser jeg intet galt i det. Verre med de som sitter med koppen på asfalten og er såkalte "arbeidssøkere", i et land hvor de ikke har noen forutsetning for å få jobb på annet grunnlag enn ren sympati. Å flytte tiggere/fattige fra land A til B øker ikke verdiskapningen hvis de ikke kommer til et sted de kan få jobb, og det er vel disse vi i stor grad snakker om her. Antar det ikke er flust av folk med mastergrad vi ønsker ta inn.

 

Du er rimelig dyktig til å lage stråmenn, sikkert en fremtidig SV-politiker