Norge tar imot 10.000 flyktninger fra Syria.

[Dark Archon]

Ad hominem er fint å ty til når man ikke har noen gode argumenter.

[Thoto79]

Ad hominem er fint å ty til når man ikke har noen gode argumenter.

 

Gode argumenter vil ikke være nok til å lære noen medmenneskelighet og empati, da må du nok gå i deg selv. Men at det gis litt kjeft når det er så tydelig fraværende må vel kunne være på plass.

[sinnaelgen]

 

Derimot så finnes det noen private , men de blir også begrenset

da har de faktisk tid inn i mellom å hjelpe til andre steder

 

Da har du ikke truffet min private fastlege. 

 

Du må gjerne dokumentere lediggangen blant norske leger. Faktum er at vi må importere spesialister fordi vi ikke utdanner mange nok selv. Mer enn 20% av legene er hentet fra andre land. Som da har tilsvarende færre til eget bruk. Det samme gjelder i flere andre land. Det er bare de dårlige tidene i land som Italia som gjør at at det finnes ledige leger vi kan hente til Norge.

 

Geir

 

det er da ikke noe galt med utenlandske leger så lenge de gjør jobben sin

Det jeg ville ha frem til var at de finnes mange private leger som har ledig kapasitet

samtidig som det finnes offentlige lager som har for mye å gjøre ( altså opptatt )

De offentlige legekontorene har heller ikke fullsatt alle stillingene

 

Da er det ikke så rart at det blir kø

[Nektard]

 

En annen del av politkernes jobb er også(tilsynelatende) å ikke svare direkte på spørmål men heller formulere "gode" bortforklaringer som virker som et svar, men er i realitieten da kun en ilusjon av dette. 

 

Ja, det står vel i "jobbeskrivelsen" det... 

 

Mitt dilemma omhandler hovedsakelig ikke hvorvidt nasjonalitet er avgjørende om du får hjelp eller ikke(selvom det blir en faktor), ei heller et spørsmål om legers og helsearbeideres etiske standbpunkter i sitt yrke. Disse momentene er i dette tilfellet egentlig totalt irrelevante:)

 

 

Så hva er det ditt dillemma omhandler?

 

Geir

 

 

Det er så lett å spille dum:)

[tom waits for alice]

Det er så lett å spille dum:)

 

 

Åpenbart. Men jeg ønsker fortsatt at du forklarer dillemmaet ditt.

 

Geir

[tom waits for alice]

Jeg skulle kanskje ha ordlagt meg annerledes, man kan jo være "seg selv nærmest" på mange måter. Den måten jeg henviste til er de fleste nordmenn desverre ikke "seg selv nærmest" på, selv om det ville vært bedre.

 

At det ville vært bedre står det deg selvsagt fritt å mene. Du må gjerne utdype hvorfor det er bedre.

 

Nordmenn er i ferd med å bli en minoritet i Oslo, og om dagens politikk fortsetter, vil vi etter hvert bli en minoritet i andre byer også, og deretter i landet som helhet. Se på Kosovo, en gang for ikke så lenge siden var serbere majoriteten der. Jeg er sikker på at serbiske liberalister hardnakket påstod at serbere aldri ville bli en minoritet der heller.

 

 

Nei. Grunnen til den nåværende økningen av Oslos befolkning er som i resten av landet arbeidsinnvandring fra EØS-land. De samme som du nedenfor påstår nå vil reise hjem igjen. Det vi trekke andelen innvandrere i Oslo i motsatt retning.

 

Kosovo er et dårlig eksempel. Dels siden det har hatt en albansk majoritet siden 1800-tallet, dels siden serberne flyttet ut av Kosovo etter krigen i 98-99. Det er ingen vesentlig etnisk flukt fra Norge.

 

Nå vet jeg ikke hva serbiske liberalister sier, men denne liberalisten sier at om nordmenn blir i mindretall i Norge, bekymrer det meg bare i den grad det fører til at et relativt liberalt samfunn erstattes med et mindre liberalt et (for eksempel et sharia-styrt et.)

 

Dette har lite å si, om man går litt tilbake i tid var det bred konsensus om at Norge var for nordmenn, at dette faller deg tungt for brystet er forståelig. Samene hadde ikke blitt utsatt for "fornorsking" om alle delte dine forfedres liberalistiske tanker.

 

Norge for nordmenn, ja. For min generasjon har det en litt dubiøs klang.

 

Nå hadde vi et halvt årtusen bak oss under hendholdsvis danskekongen og svenskekongen. At nasjonalismen bruste en stund på den tiden er forståelig, og faller meg ikke tungt for brystet. Det var frihet fra fremmed styre de ønsket.

 

Fornorskingen av samer og tatere og andre er en skamplett på vår historie, og jeg er glad at det var "mine" forfedres visjoner som vant fra og ikke de andre.

 

Ingen ønsker å "bygge landet", slik at mennesker vi har lite til felles med kan overta det, jeg håper at hele systemet faller sammen, så får vi heller lete etter muligheter i ruinene.

 

 

Joda, vi er mange som ikke bare ønsker det, men som har bidratt til det gjennom et langt liv. Vi ønsker å bygge landet for våre ettekommere, uansett hudfarge, ikke ty til den brente jords taktikk. Jeg håper du aldri får ruinene du ønsker deg.

 

Tvilsomt, katolikker har i moderne tid vært mindre aktive i å bruke vold mot meningsmotstandere enn islamister er, færre barn får de også. Nå som økonomien er bedriten, og vil være det i lang tid, vil mange arbeidsinnvandrere flytte tilbake til hjemlandene sine, og de som bor her vil få færre barn.

Samtidig kommer innvandrerne fra Afrika og Vest-Asia til å øke sin andel av tallene, og fortsatt få flere barn enn nordmenn og øst-europeere.

 

 

 

Se over. Katolikkene (og svenskene) har i de siste årene utgjort den største delen av innvandring, og dermed folkevekst, i Norge. Den er drevet av en innvandring du selv sier vil reverseres.

 

Og ja, da blir det relativt sett flere innvandrere som er ikke-vestlige, men det betyr ikke at innvandringen derfra øker i absolutte tall. Den er ganske lineær både for asiater og afrikanere. Og vi vet (som jeg har dokumentert utallige ganger) at de økte fødselstallene nesten utelukkende er et først-generasjons problem. Innvandrernes barn, nesten uansett opprinnelsesland, får ikke flere barn enn snittbefolkningen. Det er fortsatt litt mer enn etnisk norske, men det  er ingen conquest by numbers, bare en helt normal utvikling.

 

Om nordmenn er opptatt av å være i flertall får de lage flere barn. (Jeg kan desverre ikke bidra med fler enn de tre jeg har, til det er min kone alt for gammel.) Men jeg mistenker at nordmenn flest får akkurat så mange barn som de ønsker. De er bare minimalt bekymret for hudfarge, mest for kultur og frihet. Og det er ikke åpenbart at de ser på nasjonalismen som noen bedre eller friere kultur enn en del av de importerte.

 

Ja, det kan jeg skjønne. Om det politiske hegemoniet ikke stilte seg 100% bak "progressiv" politikk ville det nok vært annerledes. Det er enkelt å være tolerant om det kun er en side som må bøye seg.

 

 

Du bør kanskje fundere litt på hvorfor så mange støtter "progressiv" politikk, og ikke den nasjonalistiske. Dere har ikke flertallet bak dere, synes å være en mulig forklaring. Nå tilhører jeg selv en liberalistisk minoritet i mitt parti, et parti som tidsvis sloss med sperregrensen, så jeg er ikke så godt vant med å ha flertallet på min side jeg heller. Det må jeg leve med.

 

Og desverre, du må nok leve med meg også. Jeg skal ingen steder, annet enn under torva når tiden er inne.

 

Geir

Endret 29. april 2015 av tom waits for alice

[€uropa]

 

Så la oss ta utgangspunkt i at hver flyktning i Norge koster 1 million. De partiene som ønsker å ta inn 10000 flyktninger, vil altså bruke 10 milliarder kroner. Hva kan vi gjøre med 10000 milliarder hvis vi heller bruker dem på å hjelpe flyktninger på andre måter? Jeg vet ikke. Vi kan ikke gi fine boliger og en behagelig hverdag til alle flyktningene. Men 10 milliarder kroner kan tilsvare mange måltider, medisiner, klær, militær beskyttelse og liknende for mange mennesker i og rundt Syria, antakelig flere enn 10000 flyktninger.

 

Vi kan åpenbart hjelpe mange som klarer seg i leire for 10 milliarder. Men så er det de som ikke klarer seg, de (så langt i Syriakonflikten) 380 000 som FNs høykommissær har identifisert som særlig trengende for bistand eller beskyttelse utover dette. Vi kan ikke bare velge de billigste løsningene, fordi da hjelper vi ikke de som trenger det mest.

 

Geir

 

 

Jeg sa vel allerede minst én gang at vi ikke nødvendigvis skal velge de billigste flyktningene. Så heretter kan du la være å gjenta det når du svarer på mine innlegg. Jeg har ikke tid til å svare på de samme påstandene mange ganger.

 

Selvfølgelig er ikke det tilfelle. Men jeg forstår deg slik at du vil la flyktningene bli her permanent og ikke begrense helsehjelpen og beskyttelsen til det som er nødvendig for å trekke dem ut av umiddelbar fare. Det er jeg ikke enig i. Så lenge det er millioner av andre flyktninger som har det vondt, er det bedre å gjøre ting litt bedre for dem enn å gi noen få en vinnerkupong, altså en veldig behagelig tilværelse så lenge de ønsker å bli værende i Norge, samtidig som man importerer en del ulike problemer.

 

 

Er det virkelig noen som tror at disse menneskene syntes det er like greit om de lever i en flyktningeleir (regner med at alle vet hva det faktisk innebærer), eller om de får komme og bo i Norge? Det må være en selvsagt. Vi gjør jo ikke dette primært for oss (utover den gode følelsen vi får av å hjelpe og den respekten vi tilegner oss av verdenssamfunnet ved å gjøre det) men for nettopp disse menneskene i nød.

 

Som jeg nylig nevnte for deg, er det ikke nødvendigvis fordi man ikke ønsker å hjelpe at man ønsker å begrense flyktninger i Norge.

 

Om man ikke klarer å gjøre dette av ren medmenneskelighet så får man ihvertfall gjøre det for Norge, alle patrioter må da som meg ha ett ønske om at Norge og nordmenn skal gå fram som ett godt eksempel på alle måter. En gang var vi Vikinger, snart redusert til rikinger, kjipinger, med bilringer.

 

Mange av dem som ikke ønsker å ta inn flyktninger ser også seg selv som patrioter.

[tom waits for alice]

Jeg sa vel allerede minst én gang at vi ikke nødvendigvis skal velge de billigste flyktningene. Så heretter kan du la være å gjenta det når du svarer på mine innlegg.

 

Da skal jeg prøve å ha det i mente.

 

Jeg har ikke tid til å svare på de samme påstandene mange ganger.

 

 

Ikke jeg heller. Og allikevel er tråden på 18 sider så langt, med bare en håndfull deltagere...

 

Geir

[tom waits for alice]

Men jeg forstår deg slik at du vil la flyktningene bli her permanent og ikke begrense helsehjelpen og beskyttelsen til det som er nødvendig for å trekke dem ut av umiddelbar fare. Det er jeg ikke enig i. Så lenge det er millioner av andre flyktninger som har det vondt, er det bedre å gjøre ting litt bedre for dem enn å gi noen få en vinnerkupong, altså en veldig behagelig tilværelse så lenge de ønsker å bli værende i Norge, samtidig som man importerer en del ulike problemer.

 

Jeg vil definitivt at folk som har kommet til landet og har slått rot skal få bli værende om de ønsker, akkurat som alle andre borgere av landet. Det betyr ikke at de skal finansieres over flyktningebudsjettet resten av livet. Det blir de da heller ikke idag. Som jeg sa et annet sted er snittet på overføringene pr. flyktning/asylsøker de første tre årene omtrent som en norsk minstepensjon. De to siste årene langt mindre. 

 

Derimot vil jeg at flyktninger og asylsøkere, uavhengig av status på søknaden, når som helst skal kunne skifte kø til arbeidsinnvandrerkøen (selv om de kommer fra land utenfor EØS) om de blir etablert og kommer seg i jobb.

 

Så er det gode grunner til å ønske at de som får seg en utdannelse og et fag ønsker å reise tilbake og bidra til oppbyggingen av hjemlandet, om forholdene ligger til rette for det. De trengs opplagt der. Nå er det jo ikke alltid de kan reise tilbake, om ikke regimet endrer seg i hjemlandet...

 

Men det får være opp til den enkeltes ønsker og prioriteringer. Om de vil bli, så skal de få bli, med samme rettigheter og plikter som deg og meg.

 

Geir

Endret 29. april 2015 av tom waits for alice

[sinnaelgen]

Så vid jeg vet og har hør så er det nesten ingen av flyktningene (, asylsøkerne eller innvandrerne  ) som reiser tilbake til hjemlandet for å ordne opp

 

da skal det mye til får de landene kommer i orden

[tom waits for alice]

På den annen side blir det ikke noe bedre av at de blir værende i hjemlandet, og dermed aldri får den utdannelsen og erfaringen som de kan få her i Europa. Det er et catch-22.

 

Geir

[sinnaelgen]

På den annen side blir det ikke noe bedre av at de blir værende i hjemlandet, og dermed aldri får den utdannelsen og erfaringen som de kan få her i Europa. Det er et catch-22.

 

Geir

en slik utvikling må gå i et naturlig tempo

Det funger ikke at al utdanning må gjøres i "utlandet"  f,eks i Norge

 

For at det skal fungere så må mye av utdanningen foretaes i hjemlandet.

da må man heller sende lærer til de landene som trenger det og så bygge det opp den veien

 

Da er det kun de som trenger spesial utdanning som trenger å dra til et annet land

[tom waits for alice]

Jeg er ikke enig. Det er ikke mulig å drive undervisning i land som Syria og Jemen så lenge det er borgerkrig (eller annen krig.) Problemet er at når krigene er over og man skal bygge fred, trenger man disse kreftene. Da er det litt sent å skulle begynne å utdanne dem.

 

Vi ser det samme i alle land som alt har tatt skrittet fra u-land til industriland. Det har vært en masse indere og kinesere og andre asiater i vesten og studert, og det er disse som vender hjem og kan utdanne neste generasjon. Det er det "naturlige tempoet" for slik utvikling.

 

Men dette blir litt den samme "høna og egget"-problematikken som vi diskuterte angående medisinsk hjelp. Vi kommer nok ikke i mål denne gangen heller.

 

Geir

[sinnaelgen]

nå må du ikke glemme at man kan ikke bygge nytt land når andre river det ned

 

så da begynner man med å bygge opp infrastrukturen når det er blitt fred .

det må også inkludere utdanning slik at innbyggerne på sikt kan forsette selv

[tom waits for alice]

nå må du ikke glemme at man kan ikke bygge nytt land når andre river det ned

 

Sant. Men vi kan begynne å bygge opp den kompetansen som skal til så den er klar til det blir fred, om vi bygger den utenfor landet det er krig i. Og når de allikevel er på flukt er det ingenting i veien for å slå to fluer i en smekk...

 

Edit: Hvis kompetansen ikke er klar når freden kommer, vil det si at forholdene er de samme som når krigen startet. Det gir freden dårlige startvilkår.

 

Geir

Endret 30. april 2015 av tom waits for alice

[casper 20]

hvor reiser ikke syrare og andre flyktinger til kina?? de har jo tome byer som har plasse til mange hundretusen om ikke millionær!! de er det landet i verden som absolutt er best egnet til å ta imot stor grupper med flyktinger!

[Thoto79]

hvor reiser ikke syrare og andre flyktinger til kina?? de har jo tome byer som har plasse til mange hundretusen om ikke millionær!! de er det landet i verden som absolutt er best egnet til å ta imot stor grupper med flyktinger!

 

Hørt at å få oppholdstillatelse i Asia ikke er det letteste. Pluss at hvem kan blame en familie på flukt i å ønske seg til Europa (og ikke minst Norge) før man hiver seg over ideen om Kina..

 

Min mening er at vi bare får legge opp til det som trengs, det får koste nærmest hva det koste vil. Om vi ikke får det igjen rent økonomisk så får vi det nok igjen på andre måter, slik som man gjerne får om man gjør en god gjerning.

Endret 30. april 2015 av Thoto79

[Tåkefyrste]

"The road to hell is paved with good intentions"

 

et godt ordtak som passer inn i denne saken.

[Thoto79]

"The road to hell is paved with good intentions"

 

et godt ordtak som passer inn i denne saken.

 

hehe joda, det jeg kanskje burde få fram er at det er ikke samme hvem som søker tillatelse, det er selvfølgelig helt uaktuelt med IS krigere (eller sympatisører av radikal Islam for den saksskyld) som er under hardt press nå som vinden har snudd og må flykte ifra alliertes bomber og den Irakiske hæren.

 

Det blir noe ganske annet med Kurdere og andre mer eller mindre sekulære motstandsfolk som kjemper vår alles kamp mot den religiøse faenskapen og som trenger hjelp. Føler de kommer i samme kategori som de modige tolkene vi er avhengig av på utenlandsoppdrag.

 

Bare å rulle ut rød løper for dem spør du meg.

Endret 30. april 2015 av Thoto79

[Tåkefyrste]

Men om man snur litt på det så er det jo akkurat slike folk som trengs for å skape stabilitet i hjemlandet deres. Folk som risikerer livet for å kjempe mot den urett som blir begått i landet sitt.

 

Er det da riktig av oss å flytte de eneste som kan/vil kjempe tilbake vekk fra landene sine?

Endret 30. april 2015 av Apox