Norge tar imot 10.000 flyktninger fra Syria.

[M98kF1]

[...]Jeg er forøvrig ekstremt glad for at vi ikke har folkeavstemminger om saker. Da slipper vi situasjoner som i Sveits hvor man stemte imot religiøs frihet ved å forby bygging av minareter.

Ja, i mer siviliserte land ville slikt heller blitt hindret via plan- og bygningsloven eller lokale reguleringsplaner som krever nybygg å være "i overenskomst med byggestilen i området". Du får ikke uten videre ha tårn på forsamlingslokalet ditt i Norge heller, selv om vi aldri har latt dette skitne folket avgjøre det i en folkeavstemming.

[Tåkefyrste]

 

Jeg er forøvrig ekstremt glad for at vi ikke har folkeavstemminger om saker. Da slipper vi situasjoner som i Sveits hvor man stemte imot religiøs frihet ved å forby bygging av minareter.

 

 

Religiøs frihet står altså høyere enn ekte demokrati?

[knopflerbruce]

 

At spørreundersøkelser er biased er ikke noe nytt, og spørsmålenes ordlyd blir ikke offentliggjort hver gang noen har tatt en "ringerunde" - ei heller pleier det å bli bevist at utvalget er representativt. Føler det er enklere å hakke på en internettavstemning, men problemene med en slik er vel så reelle for andre meningsmålinger.

Nå er de fleste byråene som driver med det profesjonelle hvor det legges veldig mye tid å vurdere metode og ordlegging. Det er forøvrig umulig å "bevise" at utvalget er representativt, men er det gjennomført riktig (som det forventes å være) så er det med høy sannsynlighet representativt eller innenfor et troverdig intervall. De fleste har et visst slingringsmon på forventet variasjon i forhold til resten av populasjonen. Det er fortsatt i en helt annen klasse av troverdighet vis-a-vis internettavstemminger. Problemene er på ingen måte like reelle. Det skal ikke noe mer til enn VPN eller IP-endringer (og i noen tilfeller kun informasjonskapselfjerning) for å kunne gjentatte ganger stemme på samme undersøkelser. I tillegg så er det kun de som engasjerer seg ekstremt mye som faktisk bidrar i tillegg til at gruppen som ser dette automatisk er begrenset av de som faktisk har interesse av å lese nettsiden i utgangspunktet (eller blir henvist av noen som ønsker at de skal stemme).

 

Kort og godt. Den undersøkelsen er ikke troverdig for noe annet enn "DNs lesere og de som ble rekruttert til å stemme av de som har interesse av det mener at man ikke bør ned og hente flyktninger". Og har ingenting med "den norske befolkningen vil akseptere 8000 flyktninger" å gjøre.

 

 

Her har vi en til, dog: http://www.nettavisen.no/nyheter/innenriks/sp-vil-gi-penger-fra-oljefondet-til-flyktninger/3423132125.html

 

Den er da representativ for nettavisen (spørsmålsstillingen er ikke identisk, men likevel - det er ikke enorm forskjell fra å ta fra oljefondet enn å ta fra skatter og avgifter, det er fortsatt fellesskapet som betaler). Etter hvert vil man vel endte på en konklusjon at nettavisenes lesere som er opptatt av konflikten er imot bruk av midler, forutsatt at resultatene viser den samme trenden. Man må jo også lure på hvor stor forskjellene rimeligvis er mellom en "skikkelig" avstemning og en hos nettavisene - 10% forskjell, OK - det kan jeg forstå, men her er det såpass mye at man vanskelig kan forklare det vekk med at det ikke er tilfeldig hvem som leser nettsiden. Nettavisen er da ikke en avis som f.eks. Klassekampen, som har tatt et soleklart standpunkt politisk.

 

Disse spørreundersøkelsene du refererer til er selvsagt "bedre" i snitt enn internettundersøkelsene, men om du plukker frem en eller to og sier "se, folket vil ha flyktninger!" så bør også den konklusjonen tas med en klype salt. Er det en gjennomgående trend, javel, men vet vi det? Den jeg linket til fant jeg på facebook, med overskriften "Er dette et godt forslag fra Senterpartiet? Delta gjerne i vår avstemning i selve saken om vi bør ta fra oljefondet og gi til de trengende." - hvor man allerede har begynt "føleriet" med å kalle dem "de trengende", fremfor det mer objektive begrepet "flyktningene", så helt nøytral er den neppe - men den trekker heller stemmene mot "ja"-siden enn motsatt.

[knopflerbruce]

 

Ironisk å kritisere avstemminger som går imot innvandring når våre progressive politikere ikke gir folket mulighet til å ha en folkeavstemning som Sveits har hatt feks.

 

Dem er vell bra redde for hva den vanlige borger har å si om den saken.

Hvorfor er det ironisk? Avstemmingen har ingen verdi og kan ikke si noe om befolkningens ønsker.

 

Jeg er forøvrig ekstremt glad for at vi ikke har folkeavstemminger om saker. Da slipper vi situasjoner som i Sveits hvor man stemte imot religiøs frihet ved å forby bygging av minareter.

 

 

Her er vi skjønt enige Ingen sak hvor et mindretall blir skadelidende av flertallets bestemmelse bør bli lagt ut som folkeavstemning da samtlige som stemmer fort kan være inhabile. I dette tilfellet kan man jo si at hvis "flertallet" hadde fått gjennom inntak av X antall flyktninger ville deres avgjørelse blitt betalt med den tapende parts midler.

 

Når det gjelder denne saken, hvor opinionen ikke bare er delt, men tilsynelatende også polarisert (min observasjon, null kilder), så er det faktisk helt kurant å lage en innbetalingsordning hvor de som er for kan binde seg til å betale X kr/mnd i f.eks. fem år for å dekke forventede utgifter til en flyktning. Dette trenger slett ikke være noe jeg, som motstander, sier for å minke antallet som kommer - tvert imot kan det jo tenkes at det kommer langt flere. Det kommer igrunn an på bidragene, vi kan ende opp med 20.000 for alt jeg vet ved en slik ordning. Rent moralsk er det også rett at de som er for betaler - de er jo innstilt på det i utgangspunktet. Jeg kan vanskelig se for meg gode grunner til at dette vil vekke sure miner blant tilhengerne, med mindre de faktisk oppfyller den største stereotypen om sosialister - nemlig at det er ingenting som er enklere enn å bruke andres penger

 

Hadde jeg hatt en hjertesak og et lite mindretall betalte for dette ville jeg vært mer enn fornøyd bare dette ble gjort, fremfor å skule stygt på naboen som ikke støttet det hele.

[Sheasy]

Her har vi en til, dog: http://www.nettavisen.no/nyheter/innenriks/sp-vil-gi-penger-fra-oljefondet-til-flyktninger/3423132125.html

 

Den er da representativ for nettavisen (spørsmålsstillingen er ikke identisk, men likevel - det er ikke enorm forskjell fra å ta fra oljefondet enn å ta fra skatter og avgifter, det er fortsatt fellesskapet som betaler). Etter hvert vil man vel endte på en konklusjon at nettavisenes lesere som er opptatt av konflikten er imot bruk av midler, forutsatt at resultatene viser den samme trenden. Man må jo også lure på hvor stor forskjellene rimeligvis er mellom en "skikkelig" avstemning og en hos nettavisene - 10% forskjell, OK - det kan jeg forstå, men her er det såpass mye at man vanskelig kan forklare det vekk med at det ikke er tilfeldig hvem som leser nettsiden. Nettavisen er da ikke en avis som f.eks. Klassekampen, som har tatt et soleklart standpunkt politisk.

 

Disse spørreundersøkelsene du refererer til er selvsagt "bedre" i snitt enn internettundersøkelsene, men om du plukker frem en eller to og sier "se, folket vil ha flyktninger!" så bør også den konklusjonen tas med en klype salt. Er det en gjennomgående trend, javel, men vet vi det? Den jeg linket til fant jeg på facebook, med overskriften "Er dette et godt forslag fra Senterpartiet? Delta gjerne i vår avstemning i selve saken om vi bør ta fra oljefondet og gi til de trengende." - hvor man allerede har begynt "føleriet" med å kalle dem "de trengende", fremfor det mer objektive begrepet "flyktningene", så helt nøytral er den neppe - men den trekker heller stemmene mot "ja"-siden enn motsatt.

Har du noengang inntatt et legemiddel? Når legemidler gjennomgår testing så brukes akkurat den samme statiske metoden som ved spørreundersøkelser. Forskjellen er selvsagt at en spørreundersøkelse har mange flere respondenter. Hvis du ikke stoler på ordentlige spørreundersøkelser så burde du be til Gud hver gang du tar en Paracet.

[knopflerbruce]

 

Her har vi en til, dog: http://www.nettavisen.no/nyheter/innenriks/sp-vil-gi-penger-fra-oljefondet-til-flyktninger/3423132125.html

 

Den er da representativ for nettavisen (spørsmålsstillingen er ikke identisk, men likevel - det er ikke enorm forskjell fra å ta fra oljefondet enn å ta fra skatter og avgifter, det er fortsatt fellesskapet som betaler). Etter hvert vil man vel endte på en konklusjon at nettavisenes lesere som er opptatt av konflikten er imot bruk av midler, forutsatt at resultatene viser den samme trenden. Man må jo også lure på hvor stor forskjellene rimeligvis er mellom en "skikkelig" avstemning og en hos nettavisene - 10% forskjell, OK - det kan jeg forstå, men her er det såpass mye at man vanskelig kan forklare det vekk med at det ikke er tilfeldig hvem som leser nettsiden. Nettavisen er da ikke en avis som f.eks. Klassekampen, som har tatt et soleklart standpunkt politisk.

 

Disse spørreundersøkelsene du refererer til er selvsagt "bedre" i snitt enn internettundersøkelsene, men om du plukker frem en eller to og sier "se, folket vil ha flyktninger!" så bør også den konklusjonen tas med en klype salt. Er det en gjennomgående trend, javel, men vet vi det? Den jeg linket til fant jeg på facebook, med overskriften "Er dette et godt forslag fra Senterpartiet? Delta gjerne i vår avstemning i selve saken om vi bør ta fra oljefondet og gi til de trengende." - hvor man allerede har begynt "føleriet" med å kalle dem "de trengende", fremfor det mer objektive begrepet "flyktningene", så helt nøytral er den neppe - men den trekker heller stemmene mot "ja"-siden enn motsatt.

Har du noengang inntatt et legemiddel? Når legemidler gjennomgår testing så brukes akkurat den samme statiske metoden som ved spørreundersøkelser. Forskjellen er selvsagt at en spørreundersøkelse har mange flere respondenter. Hvis du ikke stoler på ordentlige spørreundersøkelser så burde du be til Gud hver gang du tar en Paracet.

 

En legemiddelundersøkelse kan vel ikke helt sammenlignes med tanke på selve gjennomføringen? Jeg HÅPER VIRKELIG at disse går noe lenger enn å sende en papirlapp til testpersonene med to bokser man kan krysse av i, hvor en er "ja, jeg ble bedre" og den andre: "nei, jeg ble ikke bedre". I så måte tror jeg heller at jeg lager mine egne legemidler...

[tom waits for alice]

Religiøs frihet står altså høyere enn ekte demokrati?

 

I et ekte demokrati burde ikke flertallet kunne ta fra mindretallet rettigheter.

 

Hva om en tilsvarende folkeavstemning i et muslimsk land ga flertall for å forby ateister ytringsfrihet...? Ville du sagt at demokratiet burde går foran friheten (til ikke å være religiøs)? 

 

Geir

[Sheasy]

En legemiddelundersøkelse kan vel ikke helt sammenlignes med tanke på selve gjennomføringen? Jeg HÅPER VIRKELIG at disse går noe lenger enn å sende en papirlapp til testpersonene med to bokser man kan krysse av i, hvor en er "ja, jeg ble bedre" og den andre: "nei, jeg ble ikke bedre". I så måte tror jeg heller at jeg lager mine egne legemidler...

Hva den faktiske testen er spiller ingen rolle. Prinsippet om tilfeldig utvalg, og hvor mange testpersoner som trengs for å kunne generalisere resultatene til hele befolkningen er nøyaktig likt.

 

Hvis du ikke stoler på at en spørreundersøkelse fra TNS Gallup er representativ for befolkningen (innenfor feilmarginen, så klart), så kan du umulig stole på at resultatene fra legemiddeltestene er representative for befolkningen.

[tom waits for alice]

Ironisk å kritisere avstemminger som går imot innvandring når våre progressive politikere ikke gir folket mulighet til å ha en folkeavstemning som Sveits har hatt feks.

 

Jeg skulle gjerne sett en folkeavstemning om dette jeg. Jeg tror den hadde gitt flertall for. Motstanderne er høyrøstede, men ikke nødvendigvis så tallrike...

 

Geir  

[geita_]

 

 

Ironisk å kritisere avstemminger som går imot innvandring når våre progressive politikere ikke gir folket mulighet til å ha en folkeavstemning som Sveits har hatt feks.

 

Dem er vell bra redde for hva den vanlige borger har å si om den saken.

Hvorfor er det ironisk? Avstemmingen har ingen verdi og kan ikke si noe om befolkningens ønsker.

 

Jeg er forøvrig ekstremt glad for at vi ikke har folkeavstemminger om saker. Da slipper vi situasjoner som i Sveits hvor man stemte imot religiøs frihet ved å forby bygging av minareter.

 

 

Her er vi skjønt enige Ingen sak hvor et mindretall blir skadelidende av flertallets bestemmelse bør bli lagt ut som folkeavstemning da samtlige som stemmer fort kan være inhabile. I dette tilfellet kan man jo si at hvis "flertallet" hadde fått gjennom inntak av X antall flyktninger ville deres avgjørelse blitt betalt med den tapende parts midler.

 

Når det gjelder denne saken, hvor opinionen ikke bare er delt, men tilsynelatende også polarisert (min observasjon, null kilder), så er det faktisk helt kurant å lage en innbetalingsordning hvor de som er for kan binde seg til å betale X kr/mnd i f.eks. fem år for å dekke forventede utgifter til en flyktning. Dette trenger slett ikke være noe jeg, som motstander, sier for å minke antallet som kommer - tvert imot kan det jo tenkes at det kommer langt flere. Det kommer igrunn an på bidragene, vi kan ende opp med 20.000 for alt jeg vet ved en slik ordning. Rent moralsk er det også rett at de som er for betaler - de er jo innstilt på det i utgangspunktet. Jeg kan vanskelig se for meg gode grunner til at dette vil vekke sure miner blant tilhengerne, med mindre de faktisk oppfyller den største stereotypen om sosialister - nemlig at det er ingenting som er enklere enn å bruke andres penger

 

Hadde jeg hatt en hjertesak og et lite mindretall betalte for dette ville jeg vært mer enn fornøyd bare dette ble gjort, fremfor å skule stygt på naboen som ikke støttet det hele.

 

Så da er det bedre å la en minoritet ødelegge for alle andre i nær framtid kansje?

[Visum]

 

Ironisk å kritisere avstemminger som går imot innvandring når våre progressive politikere ikke gir folket mulighet til å ha en folkeavstemning som Sveits har hatt feks.

 

Jeg skulle gjerne sett en folkeavstemning om dette jeg. Jeg tror den hadde gitt flertall for. Motstanderne er høyrøstede, men ikke nødvendigvis så tallrike...

 

Geir

 

Det vil jeg også tro, selvom de ikke ser farene med å ta inn enda flere muslimer.

[Tåkefyrste]

 

Religiøs frihet står altså høyere enn ekte demokrati?

 

I et ekte demokrati burde ikke flertallet kunne ta fra mindretallet rettigheter.

 

Hva om en tilsvarende folkeavstemning i et muslimsk land ga flertall for å forby ateister ytringsfrihet...? Ville du sagt at demokratiet burde går foran friheten (til ikke å være religiøs)? 

 

Geir

 

Spørs hva man legger i en rettighet da. Det er da ingen menneskerett å få ha tårn på bygningene sine. Det bør ei heller gis unntak fra byggelover av religiøse grunner.

Flertallet har tatt fra meg rettigheten til å bygge en 10 etasjes garasje utenfor huset mitt, har vi da ikke demokrati?

[Elefantmesteren]

I et ekte demokrati burde ikke flertallet kunne ta fra mindretallet rettigheter.

 

Rettigheter er ikke noe man bare har, det er noe som blir gitt. I en utopisk verden så hadde ikke midt-østen hatt all krigingen, så muslimfolka kunne blitt der nede og bygd alle tårna sine der.

 

 

 

Hva om en tilsvarende folkeavstemning i et muslimsk land ga flertall for å forby ateister ytringsfrihet...? Ville du sagt at demokratiet burde går foran friheten (til ikke å være religiøs)?

 

Vi har kommet noen hakk lenger i utviklingen av et sivilisert samfunn enn det de har, det er en viktig forskjell.

[tom waits for alice]

Spørs hva man legger i en rettighet da. Det er da ingen menneskerett å få ha tårn på bygningene sine. Det bør ei heller gis unntak fra byggelover av religiøse grunner.

Flertallet har tatt fra meg rettigheten til å bygge en 10 etasjes garasje utenfor huset mitt, har vi da ikke demokrati?

 

 

Det kommer vel an på begrunnelsen. Hvis du vil bygge et tårn i et villastrøk med en generell maxhøyde som gjelder alle bygninger, og bygningslovene sier at det er en uting, så er et en sak. Men hvis du vil bygge et tårn på 30 meter ved siden av 117 meter høye Oslo Plaza, og nektes med begrunnelse at din type tårn er for mindretallet og er forbudt uansett hvor og hvordan du bygger det, så er det noe annet.

 

Minaretforbudet er det siste.

 

Og jo, det er fortsatt demokrati. Dessverre er ikke demokratiet bedre.

 

Geir

[geita_]

 

Ironisk å kritisere avstemminger som går imot innvandring når våre progressive politikere ikke gir folket mulighet til å ha en folkeavstemning som Sveits har hatt feks.

 

Jeg skulle gjerne sett en folkeavstemning om dette jeg. Jeg tror den hadde gitt flertall for. Motstanderne er høyrøstede, men ikke nødvendigvis så tallrike...

 

Geir

 

Jeg skjønner at folk i norden har vært skjermet fra mye elendighet i verden de siste 70 årene og dette har uten tvil vært med på å utvikle en viss naivitet og snillisme men er man virkelig kommet til et punkt der http://www.frontpagemag.com/point/214086/french-city-40-muslim-population-most-dangerous-daniel-greenfielder en utvkling man ønsker å bringe til landet sitt ?

[tom waits for alice]

Rettigheter er ikke noe man bare har, det er noe som blir gitt. 

 

Jeg er uenig. Noen rettigheter må være universelle. "Life, liberty and the pursuit og happiness" som det heter i uavhengighetserklæringen.

 

Dersom du mener at rettigheter er noe du blir gitt: Hvem er det som skal ha rett til å gi deg livet og friheten? Har de samme lov å ta livet av deg, siden de angivelig har gitt deg den rettigheten i utgangspunktet?

 

I en utopisk verden så hadde ikke midt-østen hatt all krigingen, så muslimfolka kunne blitt der nede og bygd alle tårna sine der.

 

 

I en utopisk verden hadde vi ikke hatt religion...

 

Vi har kommet noen hakk lenger i utviklingen av et sivilisert samfunn enn det de har, det er en viktig forskjell.

 

 

Ja, og vi bør oppføre oss sånn.

 

Geir

[tom waits for alice]

Jeg skjønner at folk i norden har vært skjermet fra mye elendighet i verden de siste 70 årene og dette har uten tvil vært med på å utvikle en viss naivitet og snillisme men er man virkelig kommet til et punkt der http://www.frontpagemag.com/point/214086/french-city-40-muslim-population-most-dangerous-daniel-greenfielder en utvkling man ønsker å bringe til landet sitt ?

 

Folk flest i Norge som faktisk har opplevd muslimer (vi har en del av dem her etterhvert) tror ikke noe på slike dystopiske vyer.

 

Geir

[geita_]

 

Jeg skjønner at folk i norden har vært skjermet fra mye elendighet i verden de siste 70 årene og dette har uten tvil vært med på å utvikle en viss naivitet og snillisme men er man virkelig kommet til et punkt der http://www.frontpagemag.com/point/214086/french-city-40-muslim-population-most-dangerous-daniel-greenfielder en utvkling man ønsker å bringe til landet sitt ?

 

Folk flest i Norge som faktisk har opplevd muslimer (vi har en del av dem her etterhvert) tror ikke noe på slike dystopiske vyer.

 

Geir

 

Så du tror artikkelen overdriver eller bare er rent oppspinn ?

[Elefantmesteren]

Dersom du mener at rettigheter er noe du blir gitt: Hvem er det som skal ha rett til å gi deg livet og friheten? Har de samme lov å ta livet av deg, siden de angivelig har gitt deg den rettigheten i utgangspunktet?

 

I naturen så finnes ikke rettigheter, rettigheter er det som statsmakten gir sin befolkning. (Tror det var John Stuart Mill eller en av de filosoftypene som skrev dette.)

[knopflerbruce]

 

 

 

Ironisk å kritisere avstemminger som går imot innvandring når våre progressive politikere ikke gir folket mulighet til å ha en folkeavstemning som Sveits har hatt feks.

 

Dem er vell bra redde for hva den vanlige borger har å si om den saken.

Hvorfor er det ironisk? Avstemmingen har ingen verdi og kan ikke si noe om befolkningens ønsker.

 

Jeg er forøvrig ekstremt glad for at vi ikke har folkeavstemminger om saker. Da slipper vi situasjoner som i Sveits hvor man stemte imot religiøs frihet ved å forby bygging av minareter.

 

 

Her er vi skjønt enige Ingen sak hvor et mindretall blir skadelidende av flertallets bestemmelse bør bli lagt ut som folkeavstemning da samtlige som stemmer fort kan være inhabile. I dette tilfellet kan man jo si at hvis "flertallet" hadde fått gjennom inntak av X antall flyktninger ville deres avgjørelse blitt betalt med den tapende parts midler.

 

Når det gjelder denne saken, hvor opinionen ikke bare er delt, men tilsynelatende også polarisert (min observasjon, null kilder), så er det faktisk helt kurant å lage en innbetalingsordning hvor de som er for kan binde seg til å betale X kr/mnd i f.eks. fem år for å dekke forventede utgifter til en flyktning. Dette trenger slett ikke være noe jeg, som motstander, sier for å minke antallet som kommer - tvert imot kan det jo tenkes at det kommer langt flere. Det kommer igrunn an på bidragene, vi kan ende opp med 20.000 for alt jeg vet ved en slik ordning. Rent moralsk er det også rett at de som er for betaler - de er jo innstilt på det i utgangspunktet. Jeg kan vanskelig se for meg gode grunner til at dette vil vekke sure miner blant tilhengerne, med mindre de faktisk oppfyller den største stereotypen om sosialister - nemlig at det er ingenting som er enklere enn å bruke andres penger

 

Hadde jeg hatt en hjertesak og et lite mindretall betalte for dette ville jeg vært mer enn fornøyd bare dette ble gjort, fremfor å skule stygt på naboen som ikke støttet det hele.

 

Så da er det bedre å la en minoritet ødelegge for alle andre i nær framtid kansje?

 

 

Jeg vet ikke hva du sikter til, men en trygdet syrer betalt av "syrervennene" her i landet ødelegger ikke for noen i utgangspunktet. Om fyren gror skjegg og sier ALLAHU AKBARRRRR i tide og utide endres ingenting. Hvis det var et annet poeng du hadde, speak up