Norge tar imot 10.000 flyktninger fra Syria.

[Thoto79]

Greit, PST tar seg av det.

 

Hva er tallene for hvor mange de tar/oppdager, kontra hvor mange de ikke detekterer?

 

 

Det er greit å vite, eller skal vi bare anta at PST oppdager alt og alle?

 

Hadde vi kunnet vite så hadde jo også PST tatt dem alle. Ettersom vi ikke kan vite om alle har blitt luket ut så er vårt beste kort de norske muslimene som vil kunne fange opp disse da ekstremister gjerne avslører seg med radikale uttalelser i sine respektive moskeer og blandt andre muslimer. Heldigvis er det jo sånn at så godt som samtlige muslimer ser på religiøs terror like alvorlig som oss Ateister selv om tabloidene liker å hinte oss om annet.

[tom waits for alice]

Kortversjonen av de ulike landenes problemer:

 

Frankrike: Hadde betydelig innvandring av mennesker fra tidligere kolonier, som ble regnet som "franske". Disse menneskene kom utenfra og levde etter egne tradisjoner, men i fred og ro. Samtidig(?) begynte franske arkitekter sitt prosjekt for å "dekonstruere" det gamle Frankrike. Et ledd i dette var å bygge forstadghettoer utenfor storbyene. Disse bestod av betongkaserner og skulle være uavhengige av de tradisjonelle byene. En merkelig idé synes nok mange, inklusive franskmenn flest, som betakket seg med mindre de måtte bo der (sosialboliger), og i så fall flyttet ut så fort de kunne.

 

Så ble det innvandrerne som havnet der istedet. Og skapte det såkalte "utenforskapet". De opprinnelige innvandrerne gjorde sine jobber (om de hadde noen) og levde med sine skjebne, men deres barn, annen generasjon, havnet dermed utenfor på alle måter. Ingen kontakt med fransk kultur, ingen jobber, ingen tilhørighet. Og det første etter hvert til de kjente ungdomsopptøyene.

 

Merk at her var det ikke ideologi inne i bildet, det var ingen islamister som stod bak og trakk i trådene, slik som i England. Bare god gammeldags fattigdom.

 

England neste...

 

Geir

 

Så hva var anderledes i England? I Frankrike var det altså immigranter fra ulike gamle kolonier som ble stuet sammen i forstedene, uten noe fellesskap, og - sett fra ungdommens øyne - uten noen fremtid.

 

I England derimot hadde innvandrerne et fellesskap. Som i Norge var mange av dem pakistanere, og ikke bare det, men fordi de var arbeidsinnvandrere og kom fordi ryktet spredde seg, de var fra de samme landsbyene i Pakistan. I England dannet de frivillig et pakistansk "utenforskap". De gjorde sin jobb og laget ikke bråk, men de ble heller ikke engelske. Gamle familiebånd til hjemlandet var viktigere. I stedet dannet det seg en subkultur der de ikke gjorde noe for å integrere seg. De sendte alle pengene hjem til landsbyen der familien bygget "palasser" for pengene (jmfr. et par av Oslos taxikonger), og: De forventet at deres barn skulle holde tradisjonene ved like, både kulturelt og bokstavelig, ved å gifte seg med søskenbarn fra Pakistan.

 

De pakistanske ungdommene hadde imidlertid omfavnet den "lokale kulturen". De gikk på diskotek og kledde seg vestlig. Men de ble ikke helt akseptert. Så der var de, moderne mennesker som ikke helt fikk innpass i det moderne samfunnet, og som samtidig skuffet sine foreldre. De kompenserte med et eget felleskap, ofte med gjengtilhørighet (som vi også har sett i Oslo.)

 

I dette kulturelle skismaet dukket så radikale imamer opp, finansiert av Egypt (det muslimske brorskap) og Saudi-Arabia. De fikk et takknemlig publikum hos disse annen-generasjons pakistanerne, når de fortalte at foreldrenes skikker var uislamske, og ga dem en sak å tro på og til å føle seg for gode for England, i stedet for ikke å være helt gode nok.

 

En viktig forskjell på England og Frankrike var selvsagt politisk. Frankrike holdt hardt på sin sekulære politikk. Den gjorde det vanskelig å være troende, og det i seg selv skapte konflikter. Men de var altså ikke noen organisert gruppe, de som reagerte, I England derimot oppmuntret man utenforskapet. Man lot innvandrerne ikke bare beholde sine skikker, men utøve dem offentlig. England hadde også en adgang i lovverket for å tillate ikke-statlige forliksråd, og dette gjorde at det ble tillatt med sharia-råd. De radikale imamene hadde i motsetning til Frankrike relativt fritt spillerom her, opprinnelig med politikernes velsignelse.

 

Geir

[Tåkefyrste]

 

Logisk, vi skal altså ikke diskutere landets fremtid siden det er flyktninger involvert.

[Thoto79]

 

 

Logisk, vi skal altså ikke diskutere landets fremtid siden det er flyktninger involvert.

 

 

Jo men vi må få en annen tilnærming til debatten. Altså skifte fokus ifra hvordan dette rammer oss og over til hvordan dette hjelper dem. Å grave oss ned i en debatt som omhandler det som må kunne kalles luksusproblemer i denne sammenheng er det mange som finner usmakelig, spesielt når vi er i krig mot denne terrororganisasjonen de flykter ifra. Dette gjør dem til våre allierte som vi må vise den respekt de fortjener. Mange av de som kommer har mistet sine nærmeste i kampen mot Islamistene som vi her hjemme bare leser om i avisene over morgenkaffen.

Endret 3. september 2015 av Thoto79

[IntelAmdAti]

Thoto79,

 

Jeg har fått den oppfatningen at det er integrering som er problemet.
Å integrere noen til vår "overlegne" livsstil, språk og kultur er egoistisk, korttenkt og utrolig provoserende for innvandrere som kommer hit.

Når vi forsøker å integrere og nekter å gi opp, da er det vi som kaster den første steinen og provoserer først. Deretter eskalerer det videre, mens vi heller bensin på ilden med å fortsette integreringen.

Endret 3. september 2015 av Pycnopodia

[tom waits for alice]

Integrering er i mange sammenhenger problemet. Spørsmålet er om integrering også er løsningen, og hvordan...

 

Geir  

[Thoto79]

Thoto79,

 

Jeg har fått den oppfatningen at det er integrering som er problemet.

Å integrere noen til vår "overlegne" livsstil, språk og kultur er egoistisk, korttenkt og utrolig provoserende for innvandrere som kommer hit.

 

Når vi forsøker å integrere og nekter å gi opp, da er det vi som kaster den første steinen og provoserer først. Deretter eskalerer det videre, mens vi heller bensin på ilden med å fortsette integreringen.

 

Integrering er selvsagt viktig i det store og hele men vi har ingen å integrere om vi ikke først tar dem til oss og hjelper til med det som er mest nødvendig for dem til å i det hele tatt overleve. Det viktigste først også kan vi begynne med disse formalitetene om hvor godt disse menneskene kan klare å tilpasse seg Norge og nordmenn. Det hele minner meg om når muttern var i en alvorlig bilulykke i statene på 60 tallet hvorav sykehusets første prioritet før noe slags behandling ble satt igang var om hun var forsikret og om pårørende kunne vise til papirer på dette. Man begynner altså i feil ende her, noe som ikke er verdig ett medmenneske i en velferdsstat og aller minst i Norge.

[Tåkefyrste]

Det er lett å integrere folk som er villige til å integreres, bare se på folk fra så og si hvilket som helst ikke-muslimsk land.

[IntelAmdAti]

Tenk om det ble krig i Norge, du flykter og ender opp i Iran.


Barna dine går på skolen, de må gå med burka.
De lærer koranen, og å snakke arabisk.

De må be bønner flere ganger om dagen, vendt mot Mekka.
De lærer at kvinnen skal stelle hjemme.


Det vil selvfølgelig oppleves som et overgrep mot deg og dine verdier.

Bare å se på foreldre som innvandrer til USA og har barn som går på skole der, de blir dritsure fordi barna må være med å si "pledge of allegiance" hver morgen. Og det er peanuts iforhold til integreringen vi forlanger til våre innvandrere.

 

 

Integrasjon er problemet, dess mer vi prøver det dess verre vil det bli.
Det vil være bedre å ta kun det beste fra vårt samfunn og dele det med innvandrere, det er ikke språket vårt eller hyttetur i påske eller kvikklunch på fjelltur. Heller utdanning og helsevesen for alle, en stat som ikke forfølger deg. Noen må betale for det, men jeg mistenker at innvandrere vil bli mer produktive når de ikke blir utsatt for integrasjonsovergrep.

Endret 3. september 2015 av Pycnopodia

[IntelAmdAti]

Integrering er i mange sammenhenger problemet. Spørsmålet er om integrering også er løsningen, og hvordan...

 

Geir

Jeg tror integrasjon er mulig for adoptivbarn og barn med 1 utenlandsk forelder.

Disse vil integrere seg selv, staten trenger ikke gjøre noenting.

 

Er det en hel utenlandsk familie så kan de sende barna på skole i hjemlandet sitt, eller på en skole med utelukkende utlendinger. Da kommer barnet aldri i kontakt med innfødte.

I det tilfellet så er forsøk på integrasjon bare overgrep, staten bør kutte det ut og la disse beholde sin kultur i fred.

Endret 3. september 2015 av Pycnopodia

[Thoto79]

 

Integrering er i mange sammenhenger problemet. Spørsmålet er om integrering også er løsningen, og hvordan...

 

Geir

Jeg tror integrasjon er mulig for adoptivbarn og barn med 1 utenlandsk forelder.

Disse vil integrere seg selv, staten trenger ikke gjøre noenting.

 

Er det en hel utenlandsk familie så kan de sende barna på skole i hjemlandet sitt, eller på en skole med utelukkende utlendinger. Da kommer barnet aldri i kontakt med innfødte.

I det tilfellet så er forsøk på integrasjon bare overgrep, staten bør kutte det ut og la disse beholde sin kultur i fred.

 

 

Helt til denne kulturen ikke tillater deg å utøve din egen kultur i ditt eget land da selvfølgelig, det blir brått en ukultur. Heldigvis er de fleste flyktningene det er snakk om her religiøst moderate eller til og med sekulære, da blir alt så mye enklere for begge parter og integreringen vil sikkert på de fleste områder gå sin gang helt av seg selv bare man tar tiden til hjelp og er positivt innstilt overfor hverandre.

[sinnaelgen]

Det er lit for mange innlegg mellom økten til at jeg har ork til lese alle . så da kan det være ting jeg ikke har fått med meg

 

med tanke på der som vil  ha syrerne her.

har det slått dere at hvis man gir signal om at det er OK å komme til Europa så vil flere ta risikoen å dra over havet ?

 

Får de god nok hjelp der ned så blir ikke det nødvendig med den risikable reisen

gir man feil signaler så vil fler omkomme i stedet for å komme hit

[Budeia]

I realiteten tar integrering hundrevis av år.

Bare se på oppførselen til skandinavene i USA. De er fortsatt ikke ferdige med sine norske skikker.

Jeg så et program om en dansk by i USA, der etterkommere av dansker lever for seg selv ute på bygda i USA.

De ser fortsatt opp til dansk språk og danske skikker.

[knopflerbruce]

Tenk om det ble krig i Norge, du flykter og ender opp i Iran.

 

 

Barna dine går på skolen, de må gå med burka.

De lærer koranen, og å snakke arabisk.

De må be bønner flere ganger om dagen, vendt mot Mekka.

De lærer at kvinnen skal stelle hjemme.

 

 

Det vil selvfølgelig oppleves som et overgrep mot deg og dine verdier.

 

Bare å se på foreldre som innvandrer til USA og har barn som går på skole der, de blir dritsure fordi barna må være med å si "pledge of allegiance" hver morgen. Og det er peanuts iforhold til integreringen vi forlanger til våre innvandrere.

 

 

Integrasjon er problemet, dess mer vi prøver det dess verre vil det bli.

Det vil være bedre å ta kun det beste fra vårt samfunn og dele det med innvandrere, det er ikke språket vårt eller hyttetur i påske eller kvikklunch på fjelltur. Heller utdanning og helsevesen for alle, en stat som ikke forfølger deg. Noen må betale for det, men jeg mistenker at innvandrere vil bli mer produktive når de ikke blir utsatt for integrasjonsovergrep.

 

Da hadde man vel akseptert dette, eventuelt valgt et annet land enn Iran som destinasjon. Dog, om Iran hadde langt bedre støtteordninger for bl.a. flyktninger er det jo et spørsmål om hva som teller mest - en kultur vidt forskjellig fra ens egen og en aksept for å gi opp endel av sine gamle verdier, eller dårligere utsikter økonomisk sett? Jeg kan hvertfall si en ting: jeg ville ikke valgt å ri begge hestene på en gang, noe det synes som enkelte ønsker å gjøre ved å ikke integrere seg selv.

 

Jeg var innom Handelsgym i Oslo for noen år siden (blant de ansatte, for å ha det klart), og den vanlige seansen med å reise seg opp i starten av timen før man satte seg mente jeg var håpløs tidtrøyte. Jeg drev dog ikke med kampanjer mot dette, jeg aksepterte det som en del av kulturen på denne skolen, og handlet deretter. Tilsvarende får muslimer tåle det om maten ikke er halal eller whatever, halal er ikke endel av kulturen i dette landet. Aksepter det, eller flytt - akkurat som jeg kunne byttet skole til en plass man slapp den meningsløse seansen i starten av hver time.

[Thoto79]

I realiteten tar integrering hundrevis av år.

Bare se på oppførselen til skandinavene i USA. De er fortsatt ikke ferdige med sine norske skikker.

Jeg så et program om en dansk by i USA, der etterkommere av dansker lever for seg selv ute på bygda i USA.

De ser fortsatt opp til dansk språk og danske skikker.

 

Jeg tror man pr definisjon kan være fullt integrert selv om man har en Marius-genser hengende i skapet og steker vafler på søndag. Akkurat som man kan være muslim i Norge og spise halal kjøtt og samtidig være fullt integrert i samfunnet.

 

Om du da ikke ser på integrering som religiøst betinget da, at man må konvertere til Kristendommen om man skal være "norsk". Da sliter isåfall jeg, blond eller ikke

[knopflerbruce]

I realiteten tar integrering hundrevis av år.

Bare se på oppførselen til skandinavene i USA. De er fortsatt ikke ferdige med sine norske skikker.

Jeg så et program om en dansk by i USA, der etterkommere av dansker lever for seg selv ute på bygda i USA.

De ser fortsatt opp til dansk språk og danske skikker.

Det er ikke et problem inntil det kolliderer med de eksisterende normene. Alltid greit å ta muslimer som eksempel: det er intet problem at de ber X ganger om dagen vendt mot Mekka, men om de krever fri i en generell arbeidssituasjon for dette er det problematisk. Det er heller ikke et problem at de hjemme følger skikker rundt grad av påkledning, men når de bruker dette som bakgrunn for å lage kvalm rundt svømmeundervisning er det brått noe annet. Hvis disse danskene du nevner har mange slike "clincher" ser jeg greia, men utover det: ingen problemer. Hvis du kjenner det miljøet vet du kanskje tilfellene hvor de danske krever spesiell tilrettelegging av kulturelle hensyn og vil dele dem med oss nysgjerrige? (du har minst en tilhører, da jeg egentlig ikke kan tro at det er så mange potensielle problemer her)

[Sheasy]

Da hadde man vel akseptert dette, eventuelt valgt et annet land enn Iran som destinasjon. Dog, om Iran hadde langt bedre støtteordninger for bl.a. flyktninger er det jo et spørsmål om hva som teller mest - en kultur vidt forskjellig fra ens egen og en aksept for å gi opp endel av sine gamle verdier, eller dårligere utsikter økonomisk sett? Jeg kan hvertfall si en ting: jeg ville ikke valgt å ri begge hestene på en gang, noe det synes som enkelte ønsker å gjøre ved å ikke integrere seg selv.

 

Jeg var innom Handelsgym i Oslo for noen år siden (blant de ansatte, for å ha det klart), og den vanlige seansen med å reise seg opp i starten av timen før man satte seg mente jeg var håpløs tidtrøyte. Jeg drev dog ikke med kampanjer mot dette, jeg aksepterte det som en del av kulturen på denne skolen, og handlet deretter. Tilsvarende får muslimer tåle det om maten ikke er halal eller whatever, halal er ikke endel av kulturen i dette landet. Aksepter det, eller flytt - akkurat som jeg kunne byttet skole til en plass man slapp den meningsløse seansen i starten av hver time.

Hvor går grensen for hva som er kultur eller ikke? Jeg vil for eksempel påstå at vi i Norge har kultur for å ta inn flyktninger, og du virker ikke veldig giret på å akseptere det.

[knopflerbruce]

 

Da hadde man vel akseptert dette, eventuelt valgt et annet land enn Iran som destinasjon. Dog, om Iran hadde langt bedre støtteordninger for bl.a. flyktninger er det jo et spørsmål om hva som teller mest - en kultur vidt forskjellig fra ens egen og en aksept for å gi opp endel av sine gamle verdier, eller dårligere utsikter økonomisk sett? Jeg kan hvertfall si en ting: jeg ville ikke valgt å ri begge hestene på en gang, noe det synes som enkelte ønsker å gjøre ved å ikke integrere seg selv.

 

Jeg var innom Handelsgym i Oslo for noen år siden (blant de ansatte, for å ha det klart), og den vanlige seansen med å reise seg opp i starten av timen før man satte seg mente jeg var håpløs tidtrøyte. Jeg drev dog ikke med kampanjer mot dette, jeg aksepterte det som en del av kulturen på denne skolen, og handlet deretter. Tilsvarende får muslimer tåle det om maten ikke er halal eller whatever, halal er ikke endel av kulturen i dette landet. Aksepter det, eller flytt - akkurat som jeg kunne byttet skole til en plass man slapp den meningsløse seansen i starten av hver time.

Hvor går grensen for hva som er kultur eller ikke? Jeg vil for eksempel påstå at vi i Norge har kultur for å ta inn flyktninger, og du virker ikke veldig giret på å akseptere det.

 

 

Det jeg trakk frem var eksempel på kultur ned på individnivå, ikke hva som er statlig styrt. Hvis det staten gjør til en (u)vane er representativt for det folket ser på som sin kultur kan man jo bare drømme om hva som er kulturen i nasjonene folk flykter fra! Hva er da eritreisk kultur? Jeg vil ikke definere det som en del av kulturen, da det er statlig styrt. Hadde det vært vanlig at nordmenn tok innvandrere inn i hjemmet og lot dem bo hos seg kunne det vært et element i vår kultur, men slik er det nå ikke.

[Sheasy]

Det jeg trakk frem var eksempel på kultur ned på individnivå, ikke hva som er statlig styrt. Hvis det staten gjør til en (u)vane er representativt for det folket ser på som sin kultur kan man jo bare drømme om hva som er kulturen i nasjonene folk flykter fra! Hva er da eritreisk kultur? Jeg vil ikke definere det som en del av kulturen, da det er statlig styrt. Hadde det vært vanlig at nordmenn tok innvandrere inn i hjemmet og lot dem bo hos seg kunne det vært et element i vår kultur, men slik er det nå ikke.

Vi lever i et demokrati. Vi tar inn flyktninger. Folket vil det, og velger inn representanter som vil det. Selvsagt er det en del av kulturen.

 

Edit: Men, altså, la oss late som at ting ikke er kultur hvis det er via staten.

 

Å motta økonomisk støtte er via staten, så det er ikke ukultur. Vi har selvsagt halalkjøtt i Norge, så jeg regner med du sikter til fengselsmat? Vel, fengsler er statlige. Mat i fengsel er via staten, og har derfor ingenting med kultur å gjøre.

 

Om muslimer får pauser i jobben for å be, så har vi to alternativer. 1) De får lov av sjefen. Dette er en frivillig avtale, du som liberalist kan ikke annet enn å juble for dette. 2) De får en lovfestet rett. Dette vil være via staten, og har dermed ingenting med kultur å gjøre. Dette kan umulig være mangel på respekt for norsk kultur, da det ikke har noe med kultur å gjøre.

 

Samme med f.eks. hijab i politiet. Dette har ingenting med kultur å gjøre.

Endret 3. september 2015 av Sheasy

[knopflerbruce]

 

Det jeg trakk frem var eksempel på kultur ned på individnivå, ikke hva som er statlig styrt. Hvis det staten gjør til en (u)vane er representativt for det folket ser på som sin kultur kan man jo bare drømme om hva som er kulturen i nasjonene folk flykter fra! Hva er da eritreisk kultur? Jeg vil ikke definere det som en del av kulturen, da det er statlig styrt. Hadde det vært vanlig at nordmenn tok innvandrere inn i hjemmet og lot dem bo hos seg kunne det vært et element i vår kultur, men slik er det nå ikke.

Vi lever i et demokrati. Vi tar inn flyktninger. Folket vil det, og velger inn representanter som vil det. Selvsagt er det en del av kulturen.

 

 

Når de fleste politiske partier står for å ta imot flyktninger har man ikke så mange valgmuligheter som velger, så stemmegivingen kan man ta med både en og to klyper salt. Det viser jo også de ulike spørreundersøkelsene, hvor andelen mot flyktningene fra Syria er langt høyere enn stemmeandelen til innvandrerkritiske partier (FrP) - og det var verre for bare noen små måneder siden. Dette med inntak av større mengder flyktninger er også av relativt ny karakter - hvor mange år må det gå før det er en del av kulturen? 20? 50? 100? Jeg fant en statistikk som tilsier at nivået er ganske jevnt de senere årene: https://www.ssb.no/befolkning/statistikker/innvgrunn- hvis du da får disse 8000 til å passe inn ift den kulturen vi har her så er jo den grei. Da burde vi ikke bikke over mer enn ca 22000 totalt over denne treårsperioden, syrerne inkludert, altså drøye 5000 igjen på de øvrige nasjonaliteter pr år. Det skal også nevnes at mange av flyktningene på 90-tallet ble sendt i retur senere, noe jeg er litt tvilende til om er fast praksis nå (tvert imot har vi jo asylbarnsaken, hvor det lages store nummer av at flyktninger sendes hjem igjen - korriger meg om jeg skriver noe unøyaktig her), så sånn sett kan man jo spørre seg hvor stor grad av "norsk kultur" det er å ta inn flyktninger i et større antall for at de generelt skal bli bofaste livet ut.