Analyse av ytringen "Her er mannen som kan fransk som du ønsket å treffe!"

[ærligøs]

Jeg har problemer med den ytringen som er i overskriften. 

 

Skal det være komma foran det siste "som"? 

 

Hvordan er forholdet mellom de to som-setningene? Er dette to sideordnede relativsetninger som begge peker tilbake på ordet "mannen"? Eller peker den siste som-setningen tilbake på "mannen som kan fransk", slik at den siste som-setningen er underordnet den første?

 

Jeg tenkte først at her må det være komma etter "fransk" fordi det skal være komma etter en innskutt relativsetning. Så tenkte jeg at der skal det ikke være komma, fordi det skal ikke være komma framfor nødvendige relativsetninger. 

 

 

 

 

 

[Imsvale]

Står ikke noe sted at det ikke skal være komma foran nødvendig leddsetning. Det står at det skal være komma foran unødvendig leddsetning. Dette er ikke helt det samme; det oppstår ingen konflikt med andre regler som vil ha komma. Du kan likevel ha komma foran nødvendig leddsetning, men da er det på grunn av det som kommer foran dét igjen. Virker som det var dette som forvirret deg? Mulig jeg tar feil.

[ærligøs]

 

Jeg tror du har rett. Her har jeg nok rotet litt! Men uansett gjenstår problemet med hvordan de to relativsetningene forholder seg til hverandre. Har du noen synspunkter på dette?

[Vox_populi]

Som peikar på siste substantiv eller pronomen, jfr. den klassiske "Ved til salgs hos gammel dame som har tørket på loftet i to år". Siste som peikar altså på fransk, og setninga er meiningslaus. Opplesing antydar ei pause før som, og, rett nok, skriven med tankestrek: "Her er mannen som kan fransk - som du ønsket å treffe!" vil eg godkjenne perioden (under tvil. Omskriving er nok best).

Endret 15. april 2015 av Vox_populi

[Imsvale]

Jeg tror du har rett. Her har jeg nok rotet litt! Men uansett gjenstår problemet med hvordan de to relativsetningene forholder seg til hverandre. Har du noen synspunkter på dette?

 

Det er vel ikke så relevant for komma-spørsmålet, men når man har løst dette, blir det underordning eller sideordning deretter. Slik jeg leser denne setningen er den andre som-setningen underordnet frasen mannen som kan fransk. Også mulig Vox har rett her, men jeg syns ikke setningen ser så helt fryktelig ut, såfremt vi får på plass et komma. Jeg syns det smaker litt som at som også kan peke på en siste oppfattet enhet (ikke bare substantiv eller pronomen). Dersom første leddsetning er nødvendig, blir den del av en objektfrase. Jeg har ingen store problemer med å se dette som en enhet, og dermed koble det opp mot den andre som-setningen. Siden det ikke er noe reelt alternativ at andre som peker på fransk, er det et langt mindre problem enn i visse andre setninger. Uansett er det nok best å skrive om, i det minste av estetiske årsaker (som, som, som).

 

En mulig variant ved mer sideordning, som du kan smake litt på:

Her kommer mannen som kan fransk, og som du ønsket å treffe.

 

Da blir det slik at begge opplysningene er å anse som nødvendige, tror jeg. Komma mellom sideordnete leddsetninger (de kan ikke være sideordnete uten at begge er nødvendige).

[Vox_populi]

Siden det ikke er noe reelt alternativ at andre som peker på fransk, er det et langt mindre problem enn i visse andre setninger. 

 

I "Ved til salgs hos dame som har tørket på loftet" er det andre alternativet heller ikkje reelt; vi forstår godt kva som meinest; . Det er ikkje der problemet ligg. Problemet er at formuleringa er feil og til å dra på smilebandet av. At folk flirer av språkbruken din når ikkje det er tilsikta, det er eit problem. Større di meir seriøs og papirknitrande teksten er. Munnleg kan ei slik formulering i større grad godtakast, for då skøyter ein på med trykk, pauser og fakter, og vi er meir overberande med at folk talar gali enn skriv gali.

[Imsvale]

En dame kan da fint tørke på loftet, mens fransken blir vanskelig å treffe.

[ærligøs]

Takk for responsen! 

[Vox_populi]

En dame kan da fint tørke på loftet, mens fransken blir vanskelig å treffe.

Godnatt, og lykke til videre.

[ærligøs]

 

Jeg tror du har rett. Her har jeg nok rotet litt! Men uansett gjenstår problemet med hvordan de to relativsetningene forholder seg til hverandre. Har du noen synspunkter på dette?

 

Det er vel ikke så relevant for komma-spørsmålet, men når man har løst dette, blir det underordning eller sideordning deretter. Slik jeg leser denne setningen er den andre som-setningen underordnet frasen mannen som kan fransk. Også mulig Vox har rett her, men jeg syns ikke setningen ser så helt fryktelig ut, såfremt vi får på plass et komma. Jeg syns det smaker litt som at som også kan peke på en siste oppfattet enhet (ikke bare substantiv eller pronomen). Dersom første leddsetning er nødvendig, blir den del av en objektfrase. Jeg har ingen store problemer med å se dette som en enhet, og dermed koble det opp mot den andre som-setningen. Siden det ikke er noe reelt alternativ at andre som peker på fransk, er det et langt mindre problem enn i visse andre setninger. Uansett er det nok best å skrive om, i det minste av estetiske årsaker (som, som, som).

 

En mulig variant ved mer sideordning, som du kan smake litt på:

Her kommer mannen som kan fransk, og som du ønsket å treffe.

 

Da blir det slik at begge opplysningene er å anse som nødvendige, tror jeg. Komma mellom sideordnete leddsetninger (de kan ikke være sideordnete uten at begge er nødvendige).

 

Jeg har brukt litt mer tid på setningen. Jeg startet en diskusjon på en annen side også. Det kom mange gode kommentarer, men ingen kunne liksom skjære igjennom med en superforklaring. 

 

Jeg tror jeg er enig i alt du skriver, bortsett fra dette med "objektfrase", som jeg ikke helt forstod. Jeg mener det er en substantivfrase som fungerer som subjekt. 

 

Basert på den grammatikken Ordnett har, så synes Vox_populis syn å være i strengeste laget:

 

Som hovedregel må relativordet ikke skilles fra det substantivet eller pronomenet som det står til, selve kjernen i korrelatet. Likevel: Der det ikke er mulig å misforstå, kan det godt komme andre ledd imellom. Betydningen spiller altså en helt vesentlig rolle. Slik kan en for eksempel godt skrive:

Veien til Trondheim, som skal tåle så mye trafikk …

Det står igjen mange kasser utenfor porten, som må bæres inn.

Ingen vil tro at Trondheim må tåle mye trafikk, eller at porten må bæres inn.

En må finne ut hvilket hensyn som skal veie tyngst i hvert enkelt tilfelle: Skal som-setningen komme rett etter kjernen i korrelatet, eller kan det komme bestemmelser mellom kjernen og som-setningen uten av hele setningen blir latterlig eller ubegripelig?

 

Korrelatet synes å være noe mer enn "selve kjernen i korrelatet". Da regner jeg med at korrelatet til den første som setningen i Ordnett-eksempelet er "Veien til Trondheim", mens det andre korrelatet er "mange kasser utenfor porten". Jeg tolket den første setningen i Ordnett-sitatet som at "som" kan stå til en frase på flere ord (og dermed selvfølgelig til kjernen i denne frasen også). 

 

Jeg skumleste litt i Norsk referansegrammatikk, men så ikke noe som lignet en forklaring på dette. 

[Imsvale]

Jeg tror jeg er enig i alt du skriver, bortsett fra dette med "objektfrase", som jeg ikke helt forstod. Jeg mener det er en substantivfrase som fungerer som subjekt. 

 

Hmmm, ja, du har rett. Det gikk litt fort i svingene; det som kom etter verbet ble automatisk til objekt i mitt hode. Uansett – den frasen.

 

Jeg støtter meg primært på intuisjonen min i slike analyser, og ikke så mye på formelle regler. Disse er til syvende og sist beskrivende regler som tar utgangspunkt i hvordan hjernen oppfatter språket. Hvis reglene blir for rigide, må intuisjonen få vetorett – det vi kaller unntak. Alle regler bør leses som hovedregler med mulige unntak. Man må ikke bli for rigid.

 

Eksempelet til Vox er for øvrig satt på spissen, men det er litt for mye på spissen til at det blir fryktelig relevant. Her må vi se på i hvilken grad det er fare for misforståelse, og det blir unikt for akkurat denne setningen/formuleringen – og selvsagt hvem man spør. For meg er det uproblematisk, uten at det betyr så mye for hvordan man bør formulere seg slik at det blir mest mulig lettlest (slikt har vel de færreste tid til uansett).