På handletur i det sosialistiske paradiset Venezuela

[Gjest Slettet+2534]

Hvis jeg vil argumentere mot regulering av et marked, kan jeg strengt tatt bare si "Se på Hellas. Der har de regulert i massevis, se hvordan det gikk."

Kan jo og spørre de millioner av europeere som står uten arbeid.

[Sheasy]

[...]

En diskusjon om hvordan pengesystemet fungerer vil ta svært mye tid, i alle fall fra min side. Jeg avslutter dette nå, men skal forklare hvorfor. Bloggen du stadig linker til sier følgende:

 

Så dette er hvordan det som i gamle dager ble ansett som svindel, i dag er satt i system gjennom lover og regler, fasilitert av sentralbanken.

 

Dette er så hinsides dumt at jeg omtrent ikke har ord. Hvis dette er hvor du henter argumentene fra så har jeg ingen vilje til å bruke mer tid på dette. Hvorfor er dette dumt?

 

Penger er en regnskapsenhet. Hvis jeg møter opp i banken for å sette inn 1 000 kr på kontoen min har jeg ikke et eierforhold til tusenlappen. Jeg gir de 1 000 kr, og avtalen er at gjør 1 000 kr tilgjengelig på min konto. Om det er samme tusenlapp eller ikke spiller ingen rolle.

 

Om det skulle vise seg at banken ikke kan utbetale pengene mine når jeg spør så er det et avtalebrudd, ikke svindel. Jeg er klar over risikoen, det er blant annet derfor banken må betale meg for at jeg skal ha pengene mine der. Det er også derfor jeg har forsikring!

 

Hvis jeg låner 200 kr av deg og ikke klarer å betale deg tilbake så har jeg brutt vår avtale. Hvis jeg låner 200 kr av deg og aldri har tenkt til å betale deg tilbake, da kan vi begynne å snakke om svindel.

Endret 20. april 2015 av Sheasy

[Gjest Slettet+2534]

Dette er så hinsides dumt at jeg omtrent ikke har ord. Hvis dette er hvor du henter argumentene fra så har jeg ingen vilje til å bruke mer tid på dette. Hvorfor er dette dumt?

- Da er vi på total kollisjonskurs. Jeg synes det er ganske utrolig at ikke flere reagerer på denne mildt sagt råtne praksisen. På Kypros så fikk ikke folk tatt ut sparepengene sine for eksempel, men det er kanskje ikke så problematisk!?

 

Penger er en regnskapsenhet. Hvis jeg møter opp i banken for å sette inn 1 000 kr på kontoen min har jeg ikke et eierforhold til tusenlappen. Jeg gir de 1 000 kr, og avtalen er at gjør 1 000 kr tilgjengelig på min konto. Om det er samme tusenlapp eller ikke spiller ingen rolle.

- Det er det samme for deg ja, men når du setter inn 1000 kroner på konto så får banken mulighet til å låne ut ca 9000 kroner til en annen kunde, penger som de også kan ta renter på. Banken bidrar altså til at det skjer en økning i pengemengden i samfunnet, hvilket på sikt fører til at mine og dine penger blir mindre verdt. Det handler om å kunne se litt lenger enn sin egen snute.

 

Om det skulle vise seg at banken ikke kan utbetale pengene mine når jeg spør så er det et avtalebrudd, ikke svindel. Jeg er klar over risikoen, det er blant annet derfor banken må betale meg for at jeg skal ha pengene mine der. Det er også derfor jeg har forsikring!

- Det har skjedd at banker ikke kan utbetale kundenes penger, som for eksempel på Kypros. Det husker du kanskje. Det er ikke bare avtalebrudd, det er ren og skjær svindel fra banken sin side. På Kypros sto folk i kø for å ta ut sparepengene sine, men det fikk de ikke lov til. For ikke å glemme krisen på Island da. Det er liksom ikke måte på hva skattebetalerne må trå til med penger for å holde liv i et sinnsvakt system.

 

Hvis jeg låner 200 kr av deg og ikke klarer å betale deg tilbake så har jeg brutt vår avtale. Hvis jeg låner 200 kr av deg og aldri har tenkt til å betale deg tilbake, da kan vi begynne å snakke om svindel. 

- Nå er det en vesentlig forskjell på to privatpersoner som låner hverandre penger og banker som låner ut penger til sine kunder.

 

Men du, jeg gir meg nå. Jeg føler ikke at jeg får noe mer ut av denne diskusjonen. Du må gjerne fortsette å sette din lit til dagens pill råtne system mens du sitter der og knuger på monopolpengene dine, men da bør du ikke komme og gråte den dagen verdien av sparepengene dine er redusert til det halve (eller mer). Takk for meg.

Endret 20. april 2015 av Slettet+2534

[Sheasy]

Igjen svarer du på noe helt annet enn det jeg skriver. Argumenter mot fractional reserve banking, for all del. Kjør på. Men, det er ikke svindel.

[North Pole]

- Nei Fractional Reserve Banking er ikke avhengig av Fiat-penger (eller motsatt), men det er en sterk kobling mellom de to. Sentralbanken utsteder Fiat-penger, vanlige banker tryller frem digitale Fiat-penger via utlån.

Hvordan penger skapes forklarer dette på en mye bedre måte enn hva jeg klarer.

https://www.youtube.com/watch?v=jqvKjsIxT_8

 

Denne filmen heter Money As Debt, anbefaler deg å se den. Handler om nettopp det du nevner her.

[North Pole]

- Jeg skjønner ikke helt hvorfor dette egentlig er noe man bestrider. Det handler kort og enkelt om hvem som får tak i de "nye pengene" først. De som får tak i disse pengene og rekker å investere disse før inflasjonen gjør disse pengene mindre verdt, de vil tjene stort på det. Desto lenger man sitter fra kilden (kilden er her nye penger som kommer inn i sirkulasjon) dess mer utsatt er man for inflasjon. Hvem tror du får tak i "ferske penger" først, de rike eller de fattigere? Det blir en selvforsterkende effekt.

Her følger jeg ikke med. De nye pengene i form av hva? 

 

Dersom du snakker om kommersielle bank-penger, så er jo det strengt tatt alle lån som ikke svarer til 1:1-forholdet overfor valutareservene til banken. Altså kan en fattig lånetaker også være "førstemann" til å få tatt i bruk nye penger.

[Gjest Slettet+2534]

Her følger jeg ikke med. De nye pengene i form av hva? 

Dersom du snakker om kommersielle bank-penger, så er jo det strengt tatt alle lån som ikke svarer til 1:1-forholdet overfor valutareservene til banken. Altså kan en fattig lånetaker også være "førstemann" til å få tatt i bruk nye penger.

Nye penger fra sentralbanken, samt muligens også fra kommersielle banker. De som får tak i de nye pengene først og rekker å investere disse før inflasjonen gjør de mindre verdt, de har et klart fortrinn. Jeg så et bra videoklipp som beskreve dette på en bra måte, men jeg kan ikke finne det igjen nå. Skal lete litt til og se om jeg finner det.

 

Money as debt videoen har jeg forøvrig sett, den er bra.

[North Pole]

Vil de nye pengene ha mer verdi enn de gamle? De spises jo opp av den samme inflasjonen.

 

Det et sånt system eventuelt da gjør, er egentlig bare å belønne lånetakere, og det er jo deres investeringer som presser prisene (og dermed inflasjonen) opp. Altså; det ER investeringene som gir folk disse fortrinnene, ikke pengene som brukes på investeringer. Og det er jo helt korrekt, men jeg ser ikke helt det store problemet med at investeringsvillighet gir økonomisk fortrinn.

[Gjest Slettet+2534]

Nye penger er verdt mer enn "gamle" penger ja, det er jo dette som er inflasjon. Når pengemengden i samfunnet øker så vil prisene etterhvert øke, men dette er ikke noe som skjer umiddelbart; det tar litt tid. Det er derfor det er en stor fordel å få tilgang på en stor mengde nye penger så tidlig som mulig, da får man mer for disse pengene da inflasjonen ikke har rukket å gjøre de mindre verdt.

Sagt på en annen måte: desto lengre man sitter fra "sentralbankens bord", desto mindre får man for pengene sine.

 

Forøvrig: jeg fant ikke den lenken jeg hadde tenkt, men jeg fant denne: Forskjellen på fattig og rik forklart med en graf.

Endret 23. april 2015 av Slettet+2534

[North Pole]

Nye penger er verdt mer enn "gamle" penger ja, det er jo dette som er inflasjon.

Så en krone i dag er verdt mer enn en krone for ti år siden?

 

Når pengemengden i samfunnet øker så vil prisene etterhvert øke, men dette er ikke noe som skjer umiddelbart; det tar litt tid. Det er derfor det er en stor fordel å få tilgang på en stor mengde nye penger så tidlig som mulig, da får man mer for disse pengene da inflasjonen ikke har rukket å gjøre de mindre verdt.

Sagt på en annen måte: desto lengre man sitter fra "sentralbankens bord", desto mindre får man for pengene sine.

Det er greit nok, men du overvurderer seddelpressa her. Som du selv er klar over så er den store kapitalen å finne digitalt, og det som genererer disse pengene er lån og ikke minst rentene på lånet. Mtp at vi har forlatt 1:1-forholdet for fryktelig lenge siden, så vil det være en eksponentiell vekst i pengemengden hele tiden. Det er en av grunnene til at boligmarkedet er så viktig for økonomien. 

 

Med andre ord: Jeg vil ha en leilighet i Oslo. Den koster 5 mill NOK. Jeg går i banken og får finansiert lån på leiligheten. Jeg har da fått tilgang på nye penger. Er dette urettferdig?

[Gjest Slettet+2534]

Så en krone i dag er verdt mer enn en krone for ti år siden?

- Selvsagt er den ikke det. Man får mye mindre for en krone i dag enn man fikk for 10 år siden. Dette vet du også.

 

Det er en av grunnene til at boligmarkedet er så viktig for økonomien. 

- Jeg synes det er helt sprøtt at boligmarkedet skal kunne kræsje hele økonomien.

 

Med andre ord: Jeg vil ha en leilighet i Oslo. Den koster 5 mill NOK. Jeg går i banken og får finansiert lån på leiligheten. Jeg har da fått tilgang på nye penger. Er dette urettferdig?

- Urettferdig og urettferdig, du har vel selv valgt å ta opp dette lånet. 

[North Pole]

Du kan synes det er sprøtt, men til syvende og sist er det en kollektiv forståelse rundt dette. Boligmarkedet genererer såpass mye penger at økonomien er fullstendig avhengig av kontinuitet der. Når boligmarkedet krasjer er det på grunn av feilvurderinger i flere ledd. Det er et temmelig liberalt marked som i større grad begrenses av egen kapital og eiendomsspørsmål enn reguleringer. Vel, det stemmer kanskje ikke helt, da for eksempel flere høyblokker hadde løst mye av eiendomsproblemet.

[Sheasy]

Det er greit nok, men du overvurderer seddelpressa her. Som du selv er klar over så er den store kapitalen å finne digitalt, og det som genererer disse pengene er lån og ikke minst rentene på lånet. Mtp at vi har forlatt 1:1-forholdet for fryktelig lenge siden, så vil det være en eksponentiell vekst i pengemengden hele tiden. Det er en av grunnene til at boligmarkedet er så viktig for økonomien. 

 

Med andre ord: Jeg vil ha en leilighet i Oslo. Den koster 5 mill NOK. Jeg går i banken og får finansiert lån på leiligheten. Jeg har da fått tilgang på nye penger. Er dette urettferdig?

Flisespikking, men det er da bare hovedstolen som øker pengemengden? Rentebetalingene er rene overføringer fra lånetaker til långiver.

[North Pole]

Joda, det er sant det, gikk litt fort et lite sekund der.

[Bakitafrasnikaren]

En total liberalisering av markedskreftene så er vi tilbake til cracket i slutten av 20-årene, går gærnt det også. Og i den forbindelse så fikk man jo brått se fordelene med å ha planøkonom da Soviet ikke ble rammet slik som hele Europa ble.

 

Ingen av disse er optimale og vi har nok en fin mellomting i Norge.

 

Eg tør påstå at det har alltid vore betre å vere amerikanar enn å vere russar, også i 1933.

 

Denne grafen syner GDP per capita, justert for kjøpekraft, for både USA og Russland, frå år 1800 og fram til moderne tid. Eg veit at desse tala seier ingenting om økonomisk ulikskap, men eg finner ikkje statistikk for dette så langt tilbake.

Endret 26. april 2015 av Magnus_L

[StormEagle]

 

 

 

 

Er det mange som ønsker seg et styresett som det som er i Venezuela? "Sosialisme" er jo et ganske bredt begrep, som brukes om så mangt.

 

AtW

Sosialistisk Venstreparti har jo tidligere sendt gratulasjoner til Chavez. Ellers så er det riktig at sosialisme kan være så mangt, men så langt jeg ser det så kjennetegnes sosialisme av til dels stor grad av statlig innblanding i økonomie. Nå kjører ikke Norge "Venezuela-style", men grunnen til at vi klarer oss bedre enn Venezuela er at her så skjønner til og med sosialistiske politikere at man ikke kan kjøre på med planøkonomi.

Ja, det er nok en av grunnene, en annen grunn er at politikerne skjønner at uregulert markedsøkonomi og ingen fordelingspoltikk heller ikke fungerer.

 

AtW

Jaha. Hvor er det blitt bevist mener du? Og hva innebærer å "ikke fungere"?

[Gjest Slettet+2534]

Du kan synes det er sprøtt, men til syvende og sist er det en kollektiv forståelse rundt dette. Boligmarkedet genererer såpass mye penger at økonomien er fullstendig avhengig av kontinuitet der. Når boligmarkedet krasjer er det på grunn av feilvurderinger i flere ledd. Det er et temmelig liberalt marked som i større grad begrenses av egen kapital og eiendomsspørsmål enn reguleringer. Vel, det stemmer kanskje ikke helt, da for eksempel flere høyblokker hadde løst mye av eiendomsproblemet.

Kollektiv forståelse? Hva betyr egentlig det? Ja boligmarkedet er viktig for dagens økonomi fordi at folk plasserer utrolig mye av sine penger der. Så da blir spørsmålet: hvorfor investerer folk i bolig og eiendom fremfor andre ting?