På handletur i det sosialistiske paradiset Venezuela

[Gjest Slettet+2534]

Kom over et blogginnlegg som jeg tror sosialister og statstilhengere kan ha godt av å lese:

På handletur i Venezuela.

 

Utdrag fra innlegget.

Venezuela har en president som hater kapitalisme og frie markeder. Etterhvert som økonomien i landet de siste årene har gått fra verre til verst har den politiske lederen i landet Nicolás Maduro og hans likesinnede bl.a. innført forskjellige typer forbud mot at bedrifter kan tjene penger og ta betalt det de vil for varene de selger. Samtidig har de gjort det vanskeligere for landets innbyggere å demonstrere mot hans regime. Oppi dette har inflasjonen skutt i været og vannet ut verdien av folkets sparepenger. I dette ultra-sosialistiske og anti-kapitalistiske landet har innbyggerne nå et svare strev med å komme gjennom hverdagen. Så vanskelig har det blitt for folk å skaffe til veie varer og tjenester at de må bruke dagen lang på å reise rundt for å finne ting som såpe, toalettpapir, grønnsaker, osv.

 

Og fortsatt så finnes det mennesker som altså synes at sosialisme fungerer, og at kapitalisme er ekkelt og dumt. Jaja.

[Mr.M]

Så kan man undre hvor mye av denne situasjonen som er pga. eventuell udugelige politikere, eller hvor mye som skyldes destabiliserings-operasjoner injisert fra utlandet (i samarbeid med interne krefter) for å få til regime-change 

Endret 11. april 2015 av Mr.M

[tom waits for alice]

Mangel på toalettpapir var et kjent fenomen i hele Østblokken. Den skyldes primært at produksjonen selv av husholdningsartikler ikke var styrt av etterspørsel, men av byråkratiske 5-årsplaner.

 

Når min lokale Remabutikk begynner å gå tom for papir, så bestiller de i god tid en ny leveranse fra distributøren. Under sovjetkommunismen kunne man ikke det, fordi fordelingen av varene var forutbestemt.

 

Som den gamle vitsen lyder:

 

Kunden: Har dere ikke fisk?

Ekspeditøren: Dette er slakterbutikken, vi har ikke kjøtt. 

 

Minner om en historie jeg har fortalt før her på forumet: En gang rundt 1980 var vi i daværende Jugoslavia. En dag på hotellet kom en servitør bort til oss, han hadde hørt vi skulle en svipptur til Venezia. Om vi kunne være så snill å kjøpe med kaffe tilbake til ham? Byråkratene hadde nemlig feilberegnet kaffeforbruket, og nå var Jugoslavia tomt for kaffe. (Det skal bemerkes at hotellet fortsatt serverte kaffe, men bare til gjestene, de skulle jo fristes til å komme tilbake.)

 

Geir

[ATWindsor]

Kom over et blogginnlegg som jeg tror sosialister og statstilhengere kan ha godt av å lese:

På handletur i Venezuela.

 

Utdrag fra innlegget.

Venezuela har en president som hater kapitalisme og frie markeder. Etterhvert som økonomien i landet de siste årene har gått fra verre til verst har den politiske lederen i landet Nicolás Maduro og hans likesinnede bl.a. innført forskjellige typer forbud mot at bedrifter kan tjene penger og ta betalt det de vil for varene de selger. Samtidig har de gjort det vanskeligere for landets innbyggere å demonstrere mot hans regime. Oppi dette har inflasjonen skutt i været og vannet ut verdien av folkets sparepenger. I dette ultra-sosialistiske og anti-kapitalistiske landet har innbyggerne nå et svare strev med å komme gjennom hverdagen. Så vanskelig har det blitt for folk å skaffe til veie varer og tjenester at de må bruke dagen lang på å reise rundt for å finne ting som såpe, toalettpapir, grønnsaker, osv.

 

Og fortsatt så finnes det mennesker som altså synes at sosialisme fungerer, og at kapitalisme er ekkelt og dumt. Jaja.

 

Er det mange som ønsker seg et styresett som det som er i Venezuela? "Sosialisme" er jo et ganske bredt begrep, som brukes om så mangt.

 

AtW

[tom waits for alice]

Er det mange som ønsker seg et styresett som det som er i Venezuela?

 

Tydeligvis en god del Venezuelanere, ihvertfall, siden de har stemt på Chavez og co i 17 år. 

 

Geir

[ATWindsor]

 

Er det mange som ønsker seg et styresett som det som er i Venezuela?

 

Tydeligvis en god del Venezuelanere, ihvertfall, siden de har stemt på Chavez og co i 17 år. 

 

Geir

 

 

Joa, jeg bare mistenker at trådstarter for det første ikke henvender seg til venezueleanere i hovedsak, og at han også ville kalle feks AP-folk for "sosialister".

 

AtW

[toreae]

Mangel på toalettpapir var et kjent fenomen i hele Østblokken. Den skyldes primært at produksjonen selv av husholdningsartikler ikke var styrt av etterspørsel, men av byråkratiske 5-årsplaner.

 

Når min lokale Remabutikk begynner å gå tom for papir, så bestiller de i god tid en ny leveranse fra distributøren. Under sovjetkommunismen kunne man ikke det, fordi fordelingen av varene var forutbestemt.

 

Som den gamle vitsen lyder:

 

Kunden: Har dere ikke fisk?

Ekspeditøren: Dette er slakterbutikken, vi har ikke kjøtt. 

 

Minner om en historie jeg har fortalt før her på forumet: En gang rundt 1980 var vi i daværende Jugoslavia. En dag på hotellet kom en servitør bort til oss, han hadde hørt vi skulle en svipptur til Venezia. Om vi kunne være så snill å kjøpe med kaffe tilbake til ham? Byråkratene hadde nemlig feilberegnet kaffeforbruket, og nå var Jugoslavia tomt for kaffe. (Det skal bemerkes at hotellet fortsatt serverte kaffe, men bare til gjestene, de skulle jo fristes til å komme tilbake.)

 

Geir

 

Ser at det er fremdeles problemer med å skille sosialisme fra kommunisme. Og kommunisme fra diktatur. For jeg formoder at Jugoslavia var et diktatur mens du var på besøk?

[Thoto79]

Hvorfor det er dårligere stelt nå om dagen iforhold til hva det har vært er jo først og fremst den fallende oljeprisen som rammer landet spesielt hardt. Når det er sagt så tror jeg ikke politikken som føres er ideell for folket, selv om den er rettferdig og dermed ønsket.

[Simon Aldra]

Jeg har til gode å lese noen på venstresiden av norsk politikk kalle Venezuela et "sosialistisk paradis". Det er jo om ikke annet litt ironisk at det stort sett er mer eller mindre liberalistiske individer som bruker det begrepet.

 

Litt som at jeg kan kalle Pinochets Chile et liberalistisk paradis, siden han ikke blandet seg inn i finanspolitikken. Meg om det.

[tom waits for alice]

Ser at det er fremdeles problemer med å skille sosialisme fra kommunisme. 

 

Du må gjerne opplyse oss uvitende. Og fortelle oss hva du definerer den gjeldende politikken i Venezuela som, med ekspropriering av private bedrifter, valutarestriksjoner og statlig prisfastsettelse.

 

Og kommunisme fra diktatur. 

 

Du må gjerne vise til en kommunistisk stat som ikke var/er et diktatur. Så skal jeg fortelle deg hvorfor Mao mente at "proletariatets diktatur" måtte vare evig.

 

For jeg formoder at Jugoslavia var et diktatur mens du var på besøk?

 

Ja, det var det, som alle de andre østblokklandene. Skjønt Jugoslavia var ikke under Moskvas kontroll. Og hvorfor var de diktaturer, når utgangspunktet var revolusjoner som skulle frigjøre arbeiderklassen?

 

Geir

Endret 12. april 2015 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Hvorfor det er dårligere stelt nå om dagen iforhold til hva det har vært er jo først og fremst den fallende oljeprisen som rammer landet spesielt hardt. Når det er sagt så tror jeg ikke politikken som føres er ideell for folket, selv om den er rettferdig og dermed ønsket.

 

Det er forsåvidt korrekt. Nå var ikke den økonomiske politikken levedyktig før fallet heller, men da kunne man smøre den med oljepenger.

 

Geir

[tom waits for alice]

Jeg har til gode å lese noen på venstresiden av norsk politikk kalle Venezuela et "sosialistisk paradis". Det er jo om ikke annet litt ironisk at det stort sett er mer eller mindre liberalistiske individer som bruker det begrepet. Litt som at jeg kan kalle Pinochets Chile et liberalistisk paradis, siden han ikke blandet seg inn i finanspolitikken. Meg om det.

 

Helt enig. Det finnes ingen paradiser hverken på den sosialistiske eller kapitalistiske siden. De som bruker begrepet "paradis" er nesten alltid opposisjon som bruker det sarkastisk.

 

Geir

[toreae]

 

Ser at det er fremdeles problemer med å skille sosialisme fra kommunisme. 

 

Du må gjerne opplyse oss uvitende. Og fortelle oss hva du definerer den gjeldende politikken i Venezuela som, med ekspropriering av private bedrifter, valutarestriksjoner og statlig prisfastsettelse.

 

Og kommunisme fra diktatur. 

 

Du må gjerne vise til en kommunistisk stat som ikke var/er et diktatur. Så skal jeg fortelle deg hvorfor Mao mente at "proletariatets diktatur" måtte vare evig.

 

For jeg formoder at Jugoslavia var et diktatur mens du var på besøk?

 

Ja, det var det, som alle de andre østblokklandene. Skjønt Jugoslavia var ikke under Moskvas kontroll. Og hvorfor var de diktaturer, når utgangspunktet var revolusjoner som skulle frigjøre arbeiderklassen?

 

Geir

 

 

Sosialisme er mye bredere en bare kommunisme. Mener du at SV er et kommunistisk parti? Og hva med Arbeiderpartiet i etterkrigstiden fram til de sluttet å kalle seg for et sosialistisk parti?

 

For meg er kommunisme pr. idag en utopi. I dagligtale kaller vi stater for kommunistiske, men de er diktaturer. Det har aldri eksistert en kommunistisk stat. Det har eksistert mange som har kalt seg / kaller seg kommunistisk, men som er diktatur. Ideen om at arbeiderene skal ha kontroll over, og eie bedriftene i kommunistsike land, har vært byttet ut med at en elite har gjort dette. Styreformen har kanskje ikke skilt seg så mye fra Sør-Afrikas under apartheid? Det er mere hvem som vant borgerkrigen og hvor våpnene kom fra, som avgjorde om man endte opp med å kalle seg kommunistisk. Ord som kommunisme har mere vært brukt for å ta avstand til vesten en noe annet.

 

Mange stater har hatt (mere eller mindre) intensjonen om å bli kommunistisk, men (for meg) holder det ikke å bedømme noe(n) etter intensjonen. Om Mao mente at proletariatets diktatur måtte vare evig, så er vel nettopp det et diktatur? 

[tom waits for alice]

Sosialisme er mye bredere en bare kommunisme. Mener du at SV er et kommunistisk parti? Og hva med Arbeiderpartiet i etterkrigstiden fram til de sluttet å kalle seg for et sosialistisk parti?

 

Alle norske partier er mer eller mindre sosialdemokratiske, fra Sv til FrP. Mener jeg. Selv FrP vil at staten skal bestemme og finansiere tjenestene, for eksempel i eldreomsorgen. De er bare litt uenige om private skal få være med å utføre dem.

 

Men du svarte ikke på spørsmålet: Hva vil du definere Venezuela som, hvor private fabrikker og andre bedrifter konfiskeres av staten, hvor staten bestemmer hva varer skal koste, gjerne priser som ingen vil levere til (dermed varemangel og rasjonering) og forbyr befolkningen og innenlandske bedrifter å handle i valutaer som er verd papiret det er trykket på. (Hvilket tvinger dem over på svartebørsen.) Semantikk tilside: Minner det om Arbeiderpartiet eller om Østblokken?

 

For meg er kommunisme pr. idag en utopi. 

 

 

Kommunisme er absolutt en utopi. Den var det igår, er det idag og vil være det imorgen.

 

I dagligtale kaller vi stater for kommunistiske, men de er diktaturer. Det har aldri eksistert en kommunistisk stat. Det har eksistert mange som har kalt seg / kaller seg kommunistisk, men som er diktatur. 

 

Helt korrekt. Det er fordi kommunistiske bevegelser uungåelig ender som "Animal Farm" når teori skal bli praksis. Men nettopp derfor er "dagligtalen" korrekt. Diktaturet er kommunismens uungåelige konsekvens.

 

Ideen om at arbeiderene skal ha kontroll over, og eie bedriftene i kommunistsike land, har vært byttet ut med at en elite har gjort dette.

 

 

Ja, og slik vil det være, så lenge revolusjoner skal være voldelige. En elite må nødvendigvis lede kampen, og vil dermed sikre seg makt og innflytelse i den perioden hvor den angivelige kommunismen forberedes. Så langt brydde ikke Marx seg om å tenke, men det gjorde de som fulgte etter ham, inklusive Lenin og Mao.

 

Styreformen har kanskje ikke skilt seg så mye fra Sør-Afrikas under apartheid? Det er mere hvem som vant borgerkrigen og hvor våpnene kom fra, som avgjorde om man endte opp med å kalle seg kommunistisk. Ord som kommunisme har mere vært brukt for å ta avstand til vesten en noe annet.

 

 

Et diktatur er et diktatur, ja. Fargen er irrelevant for de undertrykte.

 

Mange stater har hatt (mere eller mindre) intensjonen om å bli kommunistisk, men (for meg) holder det ikke å bedømme noe(n) etter intensjonen.

 

 

Enig. Man må dømme etter resultatet. Og resultatet - i 100% av alle kjente tilfelle, og med god grunn - har endt med diktatur. Både empirien og teorien (post Marx) forteller oss hvorfor.

 

Om Mao mente at proletariatets diktatur måtte vare evig, så er vel nettopp det et diktatur? 

 

 

Nettopp. Diktaturet er ifølge Lenin nødvendig for å sikre kommunismens seier (en gang i den gyldne fremtid). Mao observerte at siden det alltid vil oppstå borgerlig opposisjon i en sosialistisk stat, og man alltid vil måtte bekjempe høyreavvik i egne rekker, vil diktaturet i praksis vare evig. Kommunismen vil alltid være "underveis".

 

Geir

[toreae]

 

Sosialisme er mye bredere en bare kommunisme. Mener du at SV er et kommunistisk parti? Og hva med Arbeiderpartiet i etterkrigstiden fram til de sluttet å kalle seg for et sosialistisk parti?

 

Alle norske partier er mer eller mindre sosialdemokratiske, fra Sv til FrP. Mener jeg. Selv FrP vil at staten skal bestemme og finansiere tjenestene, for eksempel i eldreomsorgen. De er bare litt uenige om private skal få være med å utføre dem.

 

Men du svarte ikke på spørsmålet: Hva vil du definere Venezuela som, hvor private fabrikker og andre bedrifter konfiskeres av staten, hvor staten bestemmer hva varer skal koste, gjerne priser som ingen vil levere til (dermed varemangel og rasjonering) og forbyr befolkningen og innenlandske bedrifter å handle i valutaer som er verd papiret det er trykket på. (Hvilket tvinger dem over på svartebørsen.) Semantikk tilside: Minner det om Arbeiderpartiet eller om Østblokken?

 

Snip

 

Geir

 

 

Diktatur. Eller kommunistisk diktatur. Hvor kommunistisk egentlig bare forteller at de er uvenn med USA.

Skal egentlig ha så store meninger om Venezuela. Er mere dette jeg vil til livs:

 

Ser at det er fremdeles problemer med å skille sosialisme fra kommunisme. Og kommunisme fra diktatur.

 

Når man ikke skiller disse 3, så oppfatter jeg det slik at man mener at f.eks. SV er for diktatur. Mener du at partier som er sosialistiske er for diktatur? Synes du ellers nyanserer veldig fint, men når slike diskusjoner kommer opp, mangler nyansene. Hvorfor?

 

(Noen tar også med sosialdemokratisk i reglen også.)

[tom waits for alice]

Når man ikke skiller disse 3, så oppfatter jeg det slik at man mener at f.eks. SV er for diktatur. Mener du at partier som er sosialistiske er for diktatur? Synes du ellers nyanserer veldig fint, men når slike diskusjoner kommer opp, mangler nyansene. Hvorfor?

(Noen tar også med sosialdemokratisk i reglen også.)

 

Nei, jeg mener ikke SV er sosialistiske, de er sosialdmokratiske. Sosialismen er forbeholdt prinsipprogrammet. Der innleder de kapittel 1 med de klassiske ordene:

 

"SV arbeider for et samfunn uten klasseforskjeller der den enkelte yter etter evne og får etter behov."

 

De vil ha arbeiderstyrte arbeidsplasser, men de vil ha en sterk stat over der igjen, og offentlig eierskap over felleskapsgodene og tjenestene. De har altså stoppet på samme sted som Kina, hvilket fremgår av følgende fra det avsluttende kapittelet:

 

"Kampen for rettferdighet og frihet for alle mennesker kan aldri avsluttes. Ingen ideologi eller samfunnsform er et mål i seg selv. "

 

De skiller seg som de fleste av vestens sosialister fra Mao, ved at de mener kampen kan føres uten makt og diktatur. Folk skal frivillig velge staten som sin store leder og forsørger. (Mine ord, dette.)

 

Det er der mange av vestens sosialister endte opp etterhvert som de gikk opp for dem hva slags track record sosialismen hadde i praksis i andre verdensdeler. Så de vil ha sosialisme med en sterk stat, og folkestyre, og dermed er de sosialdemokrater i mine øyne, om enn "venstreorienterte" sådanne.

 

Geir

[toreae]

Så du skiller ikke mellom sosialisme - kommunisme - diktatur? Det som står her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism og her

http://en.wikipedia.org/wiki/Communism og her

http://en.wikipedia.org/wiki/Dictatorship

er egentlig det samme og kunne hatt en felles tekst?

[tom waits for alice]

Joda, jeg skiller mellom dem. Jeg sier ikke at kommunisme er det samme som diktatur. Jeg sier at veien til kommunisme alltid ender i diktatur. Hva kommunismen er ment å være i teorien blir irrellevant. 

 

Og det finnes flere retninger innen hver av dem. Som Wikipediaartiklene sier:

 

"There are many varieties of socialism and there is no single definition encapsulating all of them."

Og 

"Communism includes a variety of schools of thought, ..."

 

Når partier som SV snakker om at "den enkelte yter etter evne og får etter behov", og arbeiderstyre vs. kapitalisme, så har de plassert seg selv i den marxistiske delen av dette landskapet. De vil ha marxisme, men aksepterer ikke at det krever et diktatur. Dermed er de sosialdemokrater, som vifter med lånte fjær ved høytidelige anledninger. Og de vil ha klassekamp for alltid, dog uten vold. (Les: Mer vold enn nødvendig. Så har de bestemt seg for at det blir ganske lite...)

 

Geir

[Gjest Slettet+2534]

Er det mange som ønsker seg et styresett som det som er i Venezuela? "Sosialisme" er jo et ganske bredt begrep, som brukes om så mangt.

 

AtW

Sosialistisk Venstreparti har jo tidligere sendt gratulasjoner til Chavez. Ellers så er det riktig at sosialisme kan være så mangt, men så langt jeg ser det så kjennetegnes sosialisme av til dels stor grad av statlig innblanding i økonomie. Nå kjører ikke Norge "Venezuela-style", men grunnen til at vi klarer oss bedre enn Venezuela er at her så skjønner til og med sosialistiske politikere at man ikke kan kjøre på med planøkonomi.

[Gjest Slettet+2534]

Så kan man undre hvor mye av denne situasjonen som er pga. eventuell udugelige politikere, eller hvor mye som skyldes destabiliserings-operasjoner injisert fra utlandet (i samarbeid med interne krefter) for å få til regime-change 

Inntil det foreligge beviser på at ytre krefter blander seg inn i Venezuelas indre anliggender så legger jeg skylden på sosialistene der borte.