Kan det skje at vi får muslimsk flertall?

[Aiven]

Det kan ihvertfall redusere velferdstilbudet, ifølge han SSB økonomen

 

Ja, å bruke 1% av budsjettet på noe reduserer velferdstilbudet. Dersom du har 100 kroner og gir 1 krone til en tigger, så har du 1 krone mindre å leve av selv.

[€uropa]

 

Islamister er, som fundamentalistiske kristne, en helt marginal gruppe, så jeg er ikke det minste redd for at sharia vil vedtas i Norge eller andre europeiske land. Jeg er derimot svært bekymret for at innvandringen vil bidra til å ødelegge økonomien og at velferdsstaten står for fall innen en generasjon. Ekstreme enkeltpersoner og grupper kan også på forskjellige måter utføre stor skade for samfunnet uten å vedta noen lov, men jeg regner den økonomiske faren for å være størst.

Det er en myte fabrikkert av FRP,at innvandrere er en belastning for den norske velferdsstaten.

 

 

FrPs innvandringsregnskap har jeg ikke sett.

 

I følge denne analysen så tjener Norge milliarder på innvandrere

http://www.utrop.no/24612

 

Interessant. Jeg skal ikke lese hele rapporten i dag, så jeg holder meg til å kommentere artikkelen du henviser til.

 

Det står tidlig at

Resultatet av sammenstillingen er entydig: Norge tjener flere milliarder på innvandrere.

 

Resultatet av en gjennomført studie er sjelden entydig. Når man leser en rapport som påstår å finne et entydig resultat, er det spesielt viktig å ha et kritisk blikk.

 

De viktigste svakhetene til rapporten er tilsynelatende at den gjør store forenklinger. Den fokuserer på arbeidsinnvandrere, behandler alle innvandrere som én gruppe og inkluderer alternative besparelser som i beste fall er vanskelige å måle. Det er kanskje bevisst misbruk av data. Jeg tror ikke at FrP eller noen andre har noe imot arbeidsinnvandrere som fort finner seg til rette i Norge. Kostnadene er knyttet til innvandringen av arbeidsledige. Det er også store forskjeller mellom ulike innvandrere. Unge svenske arbeidsinnvandrere er for eksempel ikke et problem. De kan språket, har en utdannelse som er sammenliknbar med en norsk utdannelse og får lett jobb. De som eventuelt ikke får jobb, flytter fort hjem igjen og tærer ikke på norske velferdsgoder. Imidlertid har innvandrere fra for eksempel Somalia en mye lavere sysselsetting og er i mye større grad forbundet med integreringskostnader.

 

Videre står det at

Tvertimot forbruker innvandrere mindre av velferdsordningene enn det resten av befolkningen. 

 

"Samlede utgifter til husholdninger (Folketrygden) var på 356,4 mrd kroner i 2011. Innvandrerbefolkningen mottok rundt 15,28 mrd kroner i ulike trygdeoverføringer samme år. Dette utgjør en andel på 3,8 prosent," heter det i følge rapporten. Til sammenlikning har 13 % av Norges befolkning innvandrerbakgrunn.

 

Det er greit nok, men når man skal vurdere kostnaden av innvandring, er det misvisende å sammenlikne trygdeutgifter med innvandrernes andel av befolkningen. For det første er trygdeoverføringer bare en del av kostnadene forbundet med innvandring. For det andre er det mer interessant å sammenlikne kostnadene med inntektene innvandrerne bidrar med. Hadde man gjort dette, ville man antakelig funnet at en mindre andel av innvandrerne jobber og at gjennomsnittsinntekten til de sysselsatte er mindre enn inntekten til innfødte nordmenn, slik at deres andel av verdiskapningen ikke nødvendigvis er større enn kostnaden. Dette er altså misvisende tall og en grov feil som NyAnalyse antakelig har gjort med viten og vilje for å villede leseren.

 

De siste årene har innvandrergruppene, første og annen generasjon, stått for over 2/3 av sysselsettingsveksten i Norge.

 

Dette er på ingen måte en interessant eller uventet opplysning da innvandrerne også har stått for en stor del av befolkningsveksten og innfødte nordmenn i utgangspunktet har en høy sysselsetting.

 

En beregning viser at sysselsatte innvandrere gir skatteinntekter fra lønnsarbeid på ca. 27-28 milliarder kroner årlig. Det finansierer andre grupper innvandrere som går på trygd.

 

Det kan stemme, men skatteinntektene skal dekke mer enn trygden deres. Det er heller ikke riktig å la for eksempel sysselsatte svensker balansere arbeidsledigheten til for eksempel somaliere for å få regnskapet til innvandringen til å se bra ut.

 

Ca. 10 prosent av innvandrerne som var bosatt i Norge i 2011 hadde lang/ høyere utdanning, mens den tilsvarende andelen var bare 8 prosent for den øvrige befolkningen.

 

Det er en løgn. https://www.ssb.no/utdanning/statistikker/utniv/aar/2014-06-19?fane=tabell#content

 

De store gruppene med arbeidsinnvandrere kommer ofte ferdig utdannet til Norge. Et anslag på 20 000 voksne innvandrere, som ikke belaster skole og helsevesen i Norge viser en positiv virkning. Innsparingene utgjør ca. 29 milliarder kroner.

 

Arbeidsinnvandrere er ikke interessant for lønnsomheten til den totale innvandringen. Jeg lurer også på hvordan de har regnet seg frem til den innsparingen og hvilket statistisk utvalg de har brukt. Arbeidsinnvandrere vil også ha behov for helsetjenester. Og når man regner ut alternativkostnaden eller verdien av utdannelsen deres, må man bruke norske tall fra den tida da arbeidsinnvandrerne var unge og ta hensyn til kvaliteten på utdannelsen deres. Man må også ta hensyn til at enkelte innvandrergrupper har en høy fødselsrate og dermed indirekte belaster skole og helsevesen.

 

Han fikk ideen om å utvikle et innvandringsregnskap etter at Brochmannsutvalget la frem sine funn våren 2011.– Jeg følte at det var store svakheter ved Brochmannsutvalgets rapport. Noen av konklusjonene var bastante og hadde et negativt fokus. Jeg merket også en grunnleggende mistillit til ikke-vestlige innvandrere i rapporten. Siden jeg ikke er samfunnsøkonom, engasjerte vi et analysebyrå til å gå gjennom tallene på nytt og på et mer uavhengig grunnlag, uten politisk agenda, forteller Vivekananthan.

 

Man kan spørre seg om hvor uavhengig denne rapporten egentlig er. At Vivekananthan selv har bastante konklusjoner, svakheter og ønsket å rette opp et negativt syn, tyder på at den ikke er uten politisk agenda.

 

Til slutt vil jeg si at det ikke er innvandringen alene som belaster økonomien. Det er helt riktig når Utrop påpeker at også nordmenn er en nettokostnad. I tillegg til å eventuelt stramme inn på trygdeinnvandringen, må man finne bærekraftige løsninger for velferdsstaten.

[Elefantmesteren]

 

Det kan ihvertfall redusere velferdstilbudet, ifølge han SSB økonomen

 

Ja, å bruke 1% av budsjettet på noe reduserer velferdstilbudet. Dersom du har 100 kroner og gir 1 krone til en tigger, så har du 1 krone mindre å leve av selv.

 

Hvor er det du får 1% i fra?

[herzeleid]

 

 

 

Islamister er, som fundamentalistiske kristne, en helt marginal gruppe, så jeg er ikke det minste redd for at sharia vil vedtas i Norge eller andre europeiske land. Jeg er derimot svært bekymret for at innvandringen vil bidra til å ødelegge økonomien og at velferdsstaten står for fall innen en generasjon. Ekstreme enkeltpersoner og grupper kan også på forskjellige måter utføre stor skade for samfunnet uten å vedta noen lov, men jeg regner den økonomiske faren for å være størst.

Det er en myte fabrikkert av FRP,at innvandrere er en belastning for den norske velferdsstaten.

http://www.dagbladet.no/2013/04/15/nyheter/stoltenberg/rodgronn_regjering/innvandring/skatt/26668475/

 

I følge denne analysen så tjener Norge milliarder på innvandrere

http://www.utrop.no/24612

 

 

Denne "analysen" har blitt diskutert her inne før, og kort fortalt så er det snakk om et pinlig svakt bestillingsverk.

 

Man tar for seg en liten andel av de utgiftene og ser bort fra alle de andre utgiftene som om innvandrere lever i et vakuum uten politi, veier, administrasjon osv. Kanskje like komisk er det at man bruker arbeidsinnvandring fra Europa til inntekt for innvandring fra Somalia, som om noen har påstått at førstnevnte var problemet. I tillegg sammenlignes ikkesammenlignbare folkegrupper. Selvfølgelig går det mer alderspensjon til den delen av befolkningen som har flest eldre, men dette er også utgifter som bygges opp for den yngre befolkningen. 

 

Ellers ser de fleste seriøse analyser ut til å være ganske samstemte i at ikkevestlig innvandring er en stor utgiftspost:

 

 

Taper 4,1 mill. for hver ikke-vestlig innvandrer SSB-tall knuser nå myten om lønnsom innvandring.

 

http://www.hegnar.no/okonomi/artikkel325140.ece

 

 

[Harryen]

4,1 millioner i snitt pr. ikke vestlig innvandrer er høres er ganske mye. Det tilsvarer omtrent all skatt i 40 år fra en person med normal inntekt. Kanskje litt tankevekkende for noen.

 

Når det kommer til tradisjonelle arbeidsinnvandrere så er det heller ikke så sikkert at det er lønnsomt. Fra Aftenposten som også tar for seg SSB-rapporten:

 

"- Ikke varig løsning

På kort sikt bidrar riktignok innvandrere fra Vesten og Øst-Europa positivt. De er gjerne ferdig utdannet og går rett i jobb når de kommer til Norge. Men på sikt bidrar de negativt ved at de over tid blir som nordmenn flest.

- Man skyver problemet foran seg hvis man hele tiden skaffer seg flere folk. I det korte bildet belaster ikke innvandrerne offentlige budsjetter med kostnadene knyttet til barndom og alderdom. Derfor kan det se ut som disse gruppene kan skaffe oss handlingsrom. Men disse skal også få barn og bli gamle. Det betyr at bildet endres over tid, sier Holmøy i SSB.

Holmøy peker på at en gjennomsnittsinnbygger i Norge bidrar med mindre inntekter enn han eller hun får igjen i form av velferdstjenester og overføringer. Det er oljeinntektene som bidrar til å gjøre dette mulig. Men når antall innbyggere øker som følge av innvandring, blir det flere å dele oljeformuen på. Dermed blir innvandring et underskuddsforetak over tid.

- Det er ikke en varig løsning når hvert menneske genererer flere utgifter enn inntekter, sier Holmøy."

 

http://www.aftenposten.no/okonomi/SSB-Innvandring-lonner-seg-ikke-6835527.html

 

Har lyst å nevne sosial dumping og hardere konkurranse på fysisk arbeid er en konsekvens av økt arbeidsinnvandring. Kort fortalt blir det et kaldere arbeidsliv, og vanskeligere for fagorganisasjoner siden arbeidsgiver har en stor tilgang til billig arbeidskraft. I hovedsak er det de som sliter mest som taper på denne typen innvandring, mens de med høyere utdanning kan nyte godt av billigere arbeidskraft til lavtlønnarbeid. I England så sliter den klassiske "hvite" arbeiderklassen noe forferdelig mye, men slikt blir knapt nevnt. Så mye for en venstreside som kjemper for arbeiderklassen.    

 

Når det kommer til islam som denne tråden forsiktig går innpå, så er det også en myte at bare en liten andel av muslimer ikke besitter ekstreme holdninger. Støtten til en teokratisk og fascistisk ideologi, kalt islamismen, er faktisk ikke så forsvinnende liten. Kan jo minne på at det muslimske brorskap faktisk vant valget i Egypt, og at Hamas vant valget på Gaza. Islamistiske parti gjør det ikke så dårlig i valg.

http://www.pewforum.org/2013/04/30/the-worlds-muslims-religion-politics-society-beliefs-about-sharia/

Litt trist og trasig statistikk fra Pew Research Center:

 

 

 

Av det jeg har sett for statistikk for muslimer i Europa, så er det også ganske deprimerende, med blant annet støtte til sharia, og sympati med terrororganisasjoner. Synes derfor det ikke blir med enn ønsketenking å påstå at islamister bare utgjør en liten minoritet blant muslimer. Strutsetaktikken tror jeg ikke funker på lengre sikt.

Det som er verdt å merke seg er at den eldre garden er mer sekulær enn de yngre. Det jeg leser ut av slikt er at med økt ikke vestlig innvandring, så har slik ukultur fått bedre vekstvilkår, der vi får flere og større parallellsamfunn der slike holdninger er sosialt akseptabelt. Tror også vi får et veldig stort splid blant muslimer i Europa, men vil ikke late som at den ene eller den andre siden er en marginal minoritet.

Endret 6. april 2015 av Harryen

[Elefantmesteren]

Når det kommer til muslimer med ekstreme holdninger, så er det bare å tenke på muhammed-tegningene i 2005. Helt legitim og lovbeskyttet handling, likevel ble vel gyllandsposten forsøkt bombet, og han som tegnet karikaturene fikk en rekke attaentatforsøk mot seg? Her i Norge så endte det i at den avisen som trykket tegningene ba om unnskyldning til muslimene? Om jeg ikke husker feil så fikk redaktøren diverse drapstrusler?

 

Det er slikt vi kan forvente oss når vi slipper dem inn. I grunn ikke så viktig om de fleste muslimer ikke er sånn, en liten minoritet kan uansett skape mye faenskap.

[Aiven]

 

 

Det kan ihvertfall redusere velferdstilbudet, ifølge han SSB økonomen

 

Ja, å bruke 1% av budsjettet på noe reduserer velferdstilbudet. Dersom du har 100 kroner og gir 1 krone til en tigger, så har du 1 krone mindre å leve av selv.

 

Hvor er det du får 1% i fra?

 

 

Statsbudsjettet er på ca 1100 milliarder. 10 milliarder er omtrent 1% av dette.

[Elefantmesteren]

Hvorfor er prosenten relevant, egentlig? 10 mrd er ganske mye penger, samme hva.

[Libertyan]

Hei, kan det skje at om noen ti år, så vil vi få et muslimsk flertall i samfunnet? Har ikke de da muligheten til å ha sitt eget parti og evt innføre Sharia( Dersom de vinner et valg)?

Nei, 60% av innvandrerne er kristne og det fødes flere barn av andre religioner enn av muslimer, så det er matematisk umulig noe SSB også har kommet frem til. Parti kan de stifte nå også og det ble vel prøvd for noen år siden uten noe særlig hell

[Aiven]

4,1 millioner i snitt pr. ikke vestlig innvandrer er høres er ganske mye. Det tilsvarer omtrent all skatt i 40 år fra en person med normal inntekt. Kanskje litt tankevekkende for noen.

 

Når det kommer til tradisjonelle arbeidsinnvandrere så er det heller ikke så sikkert at det er lønnsomt. Fra Aftenposten som også tar for seg SSB-rapporten:

 

"- Ikke varig løsning

På kort sikt bidrar riktignok innvandrere fra Vesten og Øst-Europa positivt. De er gjerne ferdig utdannet og går rett i jobb når de kommer til Norge. Men på sikt bidrar de negativt ved at de over tid blir som nordmenn flest.

- Man skyver problemet foran seg hvis man hele tiden skaffer seg flere folk. I det korte bildet belaster ikke innvandrerne offentlige budsjetter med kostnadene knyttet til barndom og alderdom. Derfor kan det se ut som disse gruppene kan skaffe oss handlingsrom. Men disse skal også få barn og bli gamle. Det betyr at bildet endres over tid, sier Holmøy i SSB.

Holmøy peker på at en gjennomsnittsinnbygger i Norge bidrar med mindre inntekter enn han eller hun får igjen i form av velferdstjenester og overføringer. Det er oljeinntektene som bidrar til å gjøre dette mulig. Men når antall innbyggere øker som følge av innvandring, blir det flere å dele oljeformuen på. Dermed blir innvandring et underskuddsforetak over tid.

- Det er ikke en varig løsning når hvert menneske genererer flere utgifter enn inntekter, sier Holmøy."

 

http://www.aftenposten.no/okonomi/SSB-Innvandring-lonner-seg-ikke-6835527.html

 

Har lyst å nevne sosial dumping og hardere konkurranse på fysisk arbeid er en konsekvens av økt arbeidsinnvandring. Kort fortalt blir det et kaldere arbeidsliv, og vanskeligere for fagorganisasjoner siden arbeidsgiver har en stor tilgang til billig arbeidskraft. I hovedsak er det de som sliter mest som taper på denne typen innvandring, mens de med høyere utdanning kan nyte godt av billigere arbeidskraft til lavtlønnarbeid. I England så sliter den klassiske "hvite" arbeiderklassen noe forferdelig mye, men slikt blir knapt nevnt. Så mye for en venstreside som kjemper for arbeiderklassen.    

 

Når det kommer til islam som denne tråden forsiktig går innpå, så er det også en myte at bare en liten andel av muslimer ikke besitter ekstreme holdninger. Støtten til en teokratisk og fascistisk ideologi, kalt islamismen, er faktisk ikke så forsvinnende liten. Kan jo minne på at det muslimske brorskap faktisk vant valget i Egypt, og at Hamas vant valget på Gaza. Islamistiske parti gjør det ikke så dårlig i valg.

http://www.pewforum.org/2013/04/30/the-worlds-muslims-religion-politics-society-beliefs-about-sharia/

Litt trist og trasig statistikk fra Pew Research Center:

 

 

 

Av det jeg har sett for statistikk for muslimer i Europa, så er det også ganske deprimerende, med blant annet støtte til sharia, og sympati med terrororganisasjoner. Synes derfor det ikke blir med enn ønsketenking å påstå at islamister bare utgjør en liten minoritet blant muslimer. Strutsetaktikken tror jeg ikke funker på lengre sikt.

Det som er verdt å merke seg er at den eldre garden er mer sekulær enn de yngre. Det jeg leser ut av slikt er at med økt ikke vestlig innvandring, så har slik ukultur fått bedre vekstvilkår, der vi får flere og større parallellsamfunn der slike holdninger er sosialt akseptabelt. Tror også vi får et veldig stort splid blant muslimer i Europa, men vil ikke late som at den ene eller den andre siden er en marginal minoritet.

Synes ikke dette er spesielt deprimerende lesning i det hele tatt. Ulike land har ulike grunner for å ønske sharia, men en gjenganger i de landene der det er flertall, vil være et særdeles lite fungerende og dessuten korrupt rettsvesen. Å ønske seg sharia framfor dette framstår som nokså logisk, dersom man er muslim. Etniske konflikter hvor religion blandes inn spiller også en rolle her. Dersom din religion ikke er akseptert i et land og du risiskerer forfølgelse, er det klart du vil svare ja på om sharia bør innføres.

 

I land som er tilnærmet vestlige, så er prosentene betydelig lavere. Lite grunn til varsko dette her.

 

Men en ting har du rett i, man bør forholde seg til fakta og ikke late som problemer ikke eksisterer. På den andre siden, så er det et overfokus på problemer med islam i dag, som ikke ligner grisen. Dette er heller ikke en god måte å forholde seg til virkeligheten på. Så når jeg egentlig ikke liker å diskutere dette, er det ikke fordi jeg synes vi burde late som problemene ikke eksisterer, men fordi jeg synes det er andre ting som også bør få oppmerksomhet i offentligheten. Dersom man snakker altfor mye om bare ett av samfunnets problemer, er det lett for at dette problemet framstår som et mye større beist enn det egentlig er.

[Elefantmesteren]

60% av innvandrerne er kristne

 

Kilde? Er de kristne i den norske forstand at de er registrert som kristne, eller går de faktisk i kirken hver søndag?

[Elefantmesteren]

På den andre siden, så er det et overfokus på problemer med islam i dag, som ikke ligner grisen.

 

Høres ut som: hvis andre har annen mening enn meg, så har de feil mening. Man fokuserer på innvandring fordi det skaper en irreversibel forandring.

[tom waits for alice]

Hvorfor er prosenten relevant, egentlig? 10 mrd er ganske mye penger, samme hva.

 

Nja. Det spørs vel hvor mange det er til å dele på det. For en person er det et nesten ufattelig beløp. (Med mindre man er Bill Gates og er god for 6-700 av dem.) For Norges befolkning er det et par tusen pr. person. For USA er det så mye de bruker på forsvarsutgifter hver time...

 

Derfor er prosenten relevant. Fordi en størrelse alltid må måles i forhold til noe.

 

Geir

[Elefantmesteren]

 

Hvorfor er prosenten relevant, egentlig? 10 mrd er ganske mye penger, samme hva.

 

Nja. Det spørs vel hvor mange det er til å dele på det. For en person er det et nesten ufattelig beløp. (Med mindre man er Bill Gates og er god for 6-700 av dem.) For Norges befolkning er det et par tusen pr. person. For USA er det så mye de bruker på forsvarsutgifter hver time...

 

Derfor er prosenten relevant. Fordi en størrelse alltid må måles i forhold til noe.

 

Geir

 

 

Spør du meg så er et par tusen per person mye penger.

Endret 6. april 2015 av BrentPizzaMedBanan

[tom waits for alice]

Kilde? Er de kristne i den norske forstand at de er registrert som kristne, eller går de faktisk i kirken hver søndag?

 

SSB:

 

 

Geir

[Elefantmesteren]

404

[Libertyan]

 

60% av innvandrerne er kristne

 

Kilde? Er de kristne i den norske forstand at de er registrert som kristne, eller går de faktisk i kirken hver søndag?

 

http://www.nrk.no/norge/_-de-fleste-innvandrerne-er-kristne-1.6902411

[Elefantmesteren]

Ulike land har ulike grunner for å ønske sharia, men en gjenganger i de landene der det er flertall, vil være et særdeles lite fungerende og dessuten korrupt rettsvesen. Å ønske seg sharia framfor dette framstår som nokså logisk

 

Det som virker logisk er å ønske seg et rettssystem som ikke er korrupt.

[tom waits for alice]

Spør du meg så er et par tusen per person mye penger.

 

 

Det må du gjerne synes. Det er - uten sammeligning forøvrig - nok til 20 utepils på Aker Brygge, et halvt års abonnement på Aftenposten, 1/3 iPhone, en gjennomsnittlig norsk dagslønn...

 

Geir

[Elefantmesteren]

 

 

60% av innvandrerne er kristne

 

Kilde? Er de kristne i den norske forstand at de er registrert som kristne, eller går de faktisk i kirken hver søndag?

 

http://www.nrk.no/norge/_-de-fleste-innvandrerne-er-kristne-1.6902411

 

Kommer fra land som defineres som kristne =/= kristne