Burde Norge gå ut av Nato?

[Abigor]

Hva med Nord-Irland, Falklandsøyene, og Gibraltar?

UK ga slipp på enorme områder i samme tid som Russland brukte store militærressurser på å øke sine.

[StormEagle]

Sverige var også i afghanistan med soldater selv om de både ikke er nato medlemer og liksom skal være nøytrale

[Simen Edelseter]

 

Vi har artilleri fra 1960 tallet, tanks og fly fra 1980. Overvåknings fly fra 1970. Vi har noe av det eldste utstyret i bruk i NATO

 

Dette er Norges bidrag i nato:

• M109 artillerivogner produsert i 1969.
• M113 feltvogner utviklet pa 1950-tallet
• F-16 jagerfly produsert for Norge på slutten av 70-tallet
• Mercedes Benz feltvogner produsert på 70- og 80-tallet
• Stridsvogner av typen Leopard 2, produsert mellom 1985 og 1992

 

 

Du ramser opp en handfull av kjøretøyene forsvaret har, og unnlater å nevne oppgraderingene de fleste av disse har vært gjennom. Både det selvdrevede skytset, 113-vognene og Leoene har vært oppgradert, og er skiller seg veldig fra tilsvarende vogner fra 50-tallet. I tillegg utfylles disse av andre vogner, som CV-90, IVECO, multi, SISU, osv. At første serien av et kjøretøy ble utviklet på 50-tallet vil jeg påstå er vårt minste problem. 

 

Det er noe av det eldste utstyre som blir tatt i bruk i NATO. Det sier litt om Norge, vi som er så gode venner med USA og vi har så moderne Forsvar!!!???

[Simen Edelseter]

Sverige var også i afghanistan med soldater selv om de både ikke er nato medlemer og liksom skal være nøytrale

Sverige er ikke nøytral lenger men selvstendig, de er en veldig tett partner av NATO og de er medlem av UN sine freds styrker. De er medlem av freds styrker mot TERROR. Det var terror de bekjempet i Afghanistan.

[Simen Edelseter]

Etter en stor diskusjon innen dette temaet "bør Norge gå ut av NATO" er min begrunning at. Nei vi bør ikke gå ut av NATO, men stille oss mer selvstendig å bygge en hær som kan ta ansvar for vårt eget land, noe som dagens styrker ikke kan. Vi må øke budsjettet, og vi må øke inntaket fra de 8000 vi i dag tar inn til første gangs tjeneste til 20 000. Base driften må opp, og vi må minst ha 2 fly baser i Norge.

[herzeleid]

 

 

Vi har artilleri fra 1960 tallet, tanks og fly fra 1980. Overvåknings fly fra 1970. Vi har noe av det eldste utstyret i bruk i NATO

 

Dette er Norges bidrag i nato:

• M109 artillerivogner produsert i 1969.
• M113 feltvogner utviklet pa 1950-tallet
• F-16 jagerfly produsert for Norge på slutten av 70-tallet
• Mercedes Benz feltvogner produsert på 70- og 80-tallet
• Stridsvogner av typen Leopard 2, produsert mellom 1985 og 1992

 

 

Du ramser opp en handfull av kjøretøyene forsvaret har, og unnlater å nevne oppgraderingene de fleste av disse har vært gjennom. Både det selvdrevede skytset, 113-vognene og Leoene har vært oppgradert, og er skiller seg veldig fra tilsvarende vogner fra 50-tallet. I tillegg utfylles disse av andre vogner, som CV-90, IVECO, multi, SISU, osv. At første serien av et kjøretøy ble utviklet på 50-tallet vil jeg påstå er vårt minste problem. 

 

Det er noe av det eldste utstyre som blir tatt i bruk i NATO. Det sier litt om Norge, vi som er så gode venner med USA og vi har så moderne Forsvar!!!???

 

Hva er det du prøver å si? At 113-vognene ble designet på 50-tallet betyr ikke at de vi har i dag er fra den tiden, og disse vognene er blitt ombygd og tilpasset flere ganger. Det er med andre ord ikke vogner fra 50-tallet men helt ulikt noe som travet rundt da, utover det rent utseendemessige. Det selvdrevne artilleriet er også modernisert og dermed heller ikke i seg selv et våpensystem fra 60-tallet. Det samme gjelder leoene og jagerflyene. Å ta utgangspunkt i designåret for materiell er helt meningsløst. Det eneste som antagelig er relativt uendret er MB-ene, men disse er uansett supplert av en rekke andre kjøretøy, og brukes først og fremst til administrativ kjøring og eventuell transport. Gitt forsvarets økte satsing på CV-90 som platform blir innvendingen dine enda mer meningsløse. Du bommer rett og slett fullstendig i din analyse av hvor forsvaret har sine største utfordringer. 

[Simen Edelseter]

 

 

 

Vi har artilleri fra 1960 tallet, tanks og fly fra 1980. Overvåknings fly fra 1970. Vi har noe av det eldste utstyret i bruk i NATO

 

Dette er Norges bidrag i nato:

• M109 artillerivogner produsert i 1969.
• M113 feltvogner utviklet pa 1950-tallet
• F-16 jagerfly produsert for Norge på slutten av 70-tallet
• Mercedes Benz feltvogner produsert på 70- og 80-tallet
• Stridsvogner av typen Leopard 2, produsert mellom 1985 og 1992

 

 

Du ramser opp en handfull av kjøretøyene forsvaret har, og unnlater å nevne oppgraderingene de fleste av disse har vært gjennom. Både det selvdrevede skytset, 113-vognene og Leoene har vært oppgradert, og er skiller seg veldig fra tilsvarende vogner fra 50-tallet. I tillegg utfylles disse av andre vogner, som CV-90, IVECO, multi, SISU, osv. At første serien av et kjøretøy ble utviklet på 50-tallet vil jeg påstå er vårt minste problem. 

 

Det er noe av det eldste utstyre som blir tatt i bruk i NATO. Det sier litt om Norge, vi som er så gode venner med USA og vi har så moderne Forsvar!!!???

 

Hva er det du prøver å si? At 113-vognene ble designet på 50-tallet betyr ikke at de vi har i dag er fra den tiden, og disse vognene er blitt ombygd og tilpasset flere ganger. Det er med andre ord ikke vogner fra 50-tallet men helt ulikt noe som travet rundt da, utover det rent utseendemessige. Det selvdrevne artilleriet er også modernisert og dermed heller ikke i seg selv et våpensystem fra 60-tallet. Det samme gjelder leoene og jagerflyene. Å ta utgangspunkt i designåret for materiell er helt meningsløst. Det eneste som antagelig er relativt uendret er MB-ene, men disse er uansett supplert av en rekke andre kjøretøy, og brukes først og fremst til administrativ kjøring og eventuell transport. Gitt forsvarets økte satsing på CV-90 som platform blir innvendingen dine enda mer meningsløse. Du bommer rett og slett fullstendig i din analyse av hvor forsvaret har sine største utfordringer. 

 

Så er det deg igjen, jeg har lagt igjen en link les gjennom den. Det er oppgradert ja, men den har fått en levetid innen 2020. Å da er den ubrukelig i dagens oppgaver

[herzeleid]

 

 

 

 

Vi har artilleri fra 1960 tallet, tanks og fly fra 1980. Overvåknings fly fra 1970. Vi har noe av det eldste utstyret i bruk i NATO

 

Dette er Norges bidrag i nato:

 

• M109 artillerivogner produsert i 1969.
• M113 feltvogner utviklet pa 1950-tallet
• F-16 jagerfly produsert for Norge på slutten av 70-tallet
• Mercedes Benz feltvogner produsert på 70- og 80-tallet
• Stridsvogner av typen Leopard 2, produsert mellom 1985 og 1992

 

Du ramser opp en handfull av kjøretøyene forsvaret har, og unnlater å nevne oppgraderingene de fleste av disse har vært gjennom. Både det selvdrevede skytset, 113-vognene og Leoene har vært oppgradert, og er skiller seg veldig fra tilsvarende vogner fra 50-tallet. I tillegg utfylles disse av andre vogner, som CV-90, IVECO, multi, SISU, osv. At første serien av et kjøretøy ble utviklet på 50-tallet vil jeg påstå er vårt minste problem.

Det er noe av det eldste utstyre som blir tatt i bruk i NATO. Det sier litt om Norge, vi som er så gode venner med USA og vi har så moderne Forsvar!!!???

Hva er det du prøver å si? At 113-vognene ble designet på 50-tallet betyr ikke at de vi har i dag er fra den tiden, og disse vognene er blitt ombygd og tilpasset flere ganger. Det er med andre ord ikke vogner fra 50-tallet men helt ulikt noe som travet rundt da, utover det rent utseendemessige. Det selvdrevne artilleriet er også modernisert og dermed heller ikke i seg selv et våpensystem fra 60-tallet. Det samme gjelder leoene og jagerflyene. Å ta utgangspunkt i designåret for materiell er helt meningsløst. Det eneste som antagelig er relativt uendret er MB-ene, men disse er uansett supplert av en rekke andre kjøretøy, og brukes først og fremst til administrativ kjøring og eventuell transport. Gitt forsvarets økte satsing på CV-90 som platform blir innvendingen dine enda mer meningsløse. Du bommer rett og slett fullstendig i din analyse av hvor forsvaret har sine største utfordringer.

Så er det deg igjen, jeg har lagt igjen en link les gjennom den. Det er oppgradert ja, men den har fått en levetid innen 2020. Å da er den ubrukelig i dagens oppgaver

Det er snakk om flere forskjellige kjøretøyer. Å snakke om 'det' og 'den' blir således meningsløst. En levetidsforlengelse betyr ikke at materiellet etter den gitte datoen er ubrukelig, men at det er lite hensiktsmessig å fortsette bruken av dette etter den datoen da kostnadene ved vedlikehold og drift vil bli for store sammenlignet med effekten man får. At det er på tide å finne en erstatning for artilleriet vi har tror jeg ingen er uenig i, men der er det først og fremst annskaffelsesprosessen som har vært problemet og ikke viljen. Poenget er at det er meningsløst å henge seg opp i året første versjon av et kjøretøy ble designet, noe jeg håper du også forstår om du tenker deg litt om. Jeg er nesten overrasket over at du ikke har klaget over MG-3ene våre, men de stod sikkert ikke i noen tabloid artikkel?

[nebrewfoz]

M2 Browning ble designet i 1920 eller der omkring.

Det er fortsatt det mest brukte tunge maskingeværet i verden ...

[StormEagle]

M2 Browning ble designet i 1920 eller der omkring.

Det er fortsatt det mest brukte tunge maskingeværet i verden ...

Det viser jo også sin alder da. Det er stort og tungt (fordi det må være det når det er relyldrevet) og man kan ikke henge noe på løpet fordi det er rekyldrevet.

til tunge kjøretøy og fartøy er en "chaingun" overlegent, og til lettere kjøretøy og på tripod er et lettere og mindre gassdrevet våpen overlegent.

[herzeleid]

 

M2 Browning ble designet i 1920 eller der omkring.

Det er fortsatt det mest brukte tunge maskingeværet i verden ...

Det viser jo også sin alder da. Det er stort og tungt (fordi det må være det når det er relyldrevet) og man kan ikke henge noe på løpet fordi det er rekyldrevet.

til tunge kjøretøy og fartøy er en "chaingun" overlegent, og til lettere kjøretøy og på tripod er et lettere og mindre gassdrevet våpen overlegent.

 

 

Den fyller en nisje som vanskelig kan dekkes opp av våpen i mindre kaliber. De fleste "gatling" type mitraljøser trenger vell en elmotor(?) for å fungere optimalt, og har vell ikke rekkevidden og effekten mot lettpansrede mål som 12.7en har. Sistnevnte gjelder for så vidt og for lettere mitraljøser og maskingevær. I følge de jeg har pratet med som har brukt den typen gatlinger som er aktuelle for kjøretøy har ikke akkurat skrytt av presisjonen, men disse har vært doorgunnere så mulig dette er mye bedre på kjøretøy. 

 

Min mening kort fortalt er at tross sin alder er det få alternativer som kan erstatte 12.7 mitraljøsen vi i dag bruker, med mindre det blir snakk om nye varianter. 

[Horten Market]

Skal vi gå tilbake til topic?

 

Hvor viktig er Norges energieksport for Europa? Hvis Norge ikke var medlem av NATO, og ble angrepet av Russland, ville europeiske land stått rolig og sett på at en viktig livlinje for dem ble kuttet?

 

Spørsmålet er om Norge i det hele tatt er bedre beskyttet av å være med i NATO, eller om det gir oss større utgifter enn vi får igjen, og skaffer oss flere fiender enn vi ellers ville hatt (pga. bombing av fjerntliggende land), samt et dårligere forhold til Russland, den potensielt farligste fienden.

 

Jeg har ikke tatt standpunkt, jeg stiller bare spørsmålene.

Endret 7. april 2015 av Horten Market

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Hvor viktig er Norges energieksport for Europa? Hvis Norge ikke var medlem av NATO, og ble angrepet av Russland, ville europeiske land stått rolig og sett på at en viktig livlinje for dem ble kuttet?

Akkurat den kan du snu rundt også;

Hva synes Europa dersom de får energien rimeligere av Russland enn de gjorde av Norge ?

Endret 7. april 2015 av Slettet-Pqy3rC

[bigggan]

Skal vi gå tilbake til topic?

 

Hvor viktig er Norges energieksport for Europa? Hvis Norge ikke var medlem av NATO, og ble angrepet av Russland, ville europeiske land stått rolig og sett på at en viktig livlinje for dem ble kuttet?

 

Spørsmålet er om Norge i det hele tatt er bedre beskyttet av å være med i NATO, eller om det gir oss større utgifter enn vi får igjen, og skaffer oss flere fiender enn vi ellers ville hatt (pga. bombing av fjerntliggende land), samt et dårligere forhold til Russland, den potensielt farligste fienden.

 

Jeg har ikke tatt standpunkt, jeg stiller bare spørsmålene.

 

Vi bomber, invaderer land fordi de gjorde et angrep på et NATO land, feks etter 11/9. Hvis vi ble angrepet og 2000 ble drept så måtte vi vel forvente at andre land skal hjelpe oss når vi er i vansker og ikke bare sitte der å se på.

 

Vi satt der å så på at ukraina ble angrepet uten å gjøre noe så det er helt realistisk at de sitter der å gjør ingenting hvis Norge ble angrepet.

[Noxhaven]

Heisan! Mulig en veldig kverulerende første post på forumet, men sånn ble det nå..

 

 

Etter en stor diskusjon innen dette temaet "bør Norge gå ut av NATO" er min begrunning at. Nei vi bør ikke gå ut av NATO, men stille oss mer selvstendig å bygge en hær som kan ta ansvar for vårt eget land, noe som dagens styrker ikke kan. Vi må øke budsjettet, og vi må øke inntaket fra de 8000 vi i dag tar inn til første gangs tjeneste til 20 000. Base driften må opp, og vi må minst ha 2 fly baser i Norge.

 

Begrunnelsen din i diskusjonen om Norge burde riv-løse seg fra Nato er bare en haug med ubegrunnede påstander ^^

Kan du ikke prøve å begrunne påstandene dine så de kan gi litt mening i alle fall?

 

 

 

 

Spørsmålet er om Norge i det hele tatt er bedre beskyttet av å være med i NATO, eller om det gir oss større utgifter enn vi får igjen, og skaffer oss flere fiender enn vi ellers ville hatt (pga. bombing av fjerntliggende land), samt et dårligere forhold til Russland, den potensielt farligste fienden.

 

Jeg har liten tro på at noen vil gå til angrep på oss, men skulle det hende er det veldig greit å ha Nato i ryggen.

Russland har ikke "råd" til å gå til angrep på Nato, handelsavtaler og andre krigutgifter ville ødelagt økonomien deres og alt de vil sitte igjen med er en tapt krig og et underskudd som vil antageligvis vil ta flere tiår å hente inn.

 

Holdningen "støtter dere Nato vil ikke Russland være vennen vår, og Russland er farlige" er jo ren galskap, det er barnehage pedagogikk som ikke burde eksistere på internasjonalt plan.

Kina er vel snart verdens største makt, blir det neste at norge må bli uvenner med usa nato og russland for å at Kina ikke skal invadere oss?

 

At vi burde stille oss hakket mer kritisk mot tjenestene som div. bombing oppdrag iverksatt av Nato er heller veien å gå? 

Behold storebror men sett spørsmål til hva han ønsker av oss.

[StormEagle]

 

 

M2 Browning ble designet i 1920 eller der omkring.

Det er fortsatt det mest brukte tunge maskingeværet i verden ...

Det viser jo også sin alder da. Det er stort og tungt (fordi det må være det når det er relyldrevet) og man kan ikke henge noe på løpet fordi det er rekyldrevet.

til tunge kjøretøy og fartøy er en "chaingun" overlegent, og til lettere kjøretøy og på tripod er et lettere og mindre gassdrevet våpen overlegent.

 

 

Den fyller en nisje som vanskelig kan dekkes opp av våpen i mindre kaliber. De fleste "gatling" type mitraljøser trenger vell en elmotor(?) for å fungere optimalt, og har vell ikke rekkevidden og effekten mot lettpansrede mål som 12.7en har. Sistnevnte gjelder for så vidt og for lettere mitraljøser og maskingevær. I følge de jeg har pratet med som har brukt den typen gatlinger som er aktuelle for kjøretøy har ikke akkurat skrytt av presisjonen, men disse har vært doorgunnere så mulig dette er mye bedre på kjøretøy. 

 

Min mening kort fortalt er at tross sin alder er det få alternativer som kan erstatte 12.7 mitraljøsen vi i dag bruker, med mindre det blir snakk om nye varianter. 

 

 

Jeg snakket om våpens funksjonsprinsipper, ikke kaliber.

 

På fartøyer, fly og tunge kjøretøy er "chainguns" enten de er av gatling type eller er enkeltløpede overlegne pga driftsikkerhet, lading, fleksibilitet i skuddtakt, osv. Mens på lette kjøretøyer er gassdrevene våpen overlegne fordi de er mindre og lettere enn et rekyldrevet våpen i samme kaliber.

 

Enkeltløpet chaingun i 12,7 fra bushmaster:

 

Gatling type chaingun i 12,7 fra general dynamics:

 

Gassdrevet mitraljøse i 12,7:

 

Som sagt rekyldrevene våpen som Browning M2 er gammeldags og utdatert. Og man får gode alternativer i samme kaliber. Og for fartøyer og fly så er 12,7 faktisk for lite kaliber som regel.

Endret 7. april 2015 av flesvik

[Mr.M]

Vi må øke budsjettet, og vi må øke inntaket fra de 8000 vi i dag tar inn til første gangs tjeneste til 20 000. Base driften må opp, og vi må minst ha 2 fly baser i Norge.

 

Norge ligger allerede på 6. plass i verden i forsvarsbevilgning pr. innbygger. (43 milliarder totalt året)

 

 

Allikevel greier vi f.eks. ikke engang å bemanne og holde de nye fregattene fullt ut operative. Hvor blir det av alle pengene?

 

Flere av Forsvarets superfregatter kan bli parkert ved kai

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Offiserer-rommer-fra-fregattene-6403500.html

 

Interessant apropos til russiske kapasiteter og logistikk i nord (for anledningen på ekspedisjon ang. nordøst-passasjen)

 

https://www.youtube.com/watch?v=_b5OLN2cIgo

Endret 7. april 2015 av Mr.M

[del_diablo]

Like så greit at man ikke bemanner fregattene. Problemet er på neste skritt: Hva burde man bemanne i stede for fregatene? Vel, det er noe, og vi utvikler ikke løsningen helt der.

[Airal]

Er det faktisk en politisk parti som er villig til å gå ut av NATO? Situasjonen som skjer nå er at Norge er nesten nødt til å være med NATO pga "Russisk" aggresjon.

[Mr.M]

Like så greit at man ikke bemanner fregattene. Problemet er på neste skritt: Hva burde man bemanne i stede for fregatene? Vel, det er noe, og vi utvikler ikke løsningen helt der.

 

Egentlig har man vel kanskje bemannet disse fartøyene opptil flere ganger, men problemet er at folk slutter fortløpende, og går over til jobber i privat næringsliv. Dvs. staten har kastet bort hundrevis av millioner på gratis videre- og spesialist utdannelse til disse.

 

Det burde det bli slutt på. I stedet for å utvelge de mest skoleflinke i utgangspunktet, burde Sjøforsvaret heller satse på lojalitet, dvs. innføre (lang) plikttjeneste etter endt utdannelse og da forsvinner forhåpentligvis lykkejegerne.

 

Så Norge trenger ikke virksomme fregatter? Ikke trenger vi visst fotsoldater heller. Ei heller kystfort, osv osv. Nei kanskje ikke, hvis oppgaven kun er å krige mot mer eller mindre forsvarsløse jihadister i en ørken et sted, men det holder ikke i lengden den dagen vi evt. må møte en mannesterk moderne hær.