[Løst] Søndagsåpne butikker: nyttig eller tåpelig?

[Simen1]

Spørreundersøkelser er totalt skivebom for å finne svar på faktaspørsmål, men dette er ikke et faktaspørsmål. Dette handler om hva folk mener og foretrekker og da er spørreundersøkelse en veldig god rettesnor. Selv om undersøkelsen begrenser populasjonen til forummedlemer mens dagens lov og den foreslåtte vil gjelde en annen populasjon, Norges innbyggere, mener jeg det vil være interessant å se hva forummedlemmene mener. Det er som sagt for å forstå litt bedre populasjonen forummedlemmer sammenlignet med blant annet trådens utvikling og hva populasjonen Norges innbyggere mener i de nasjonale undersøkelsene.

[Gjest Slettet+2534]

Slike meningsmålinger er jeg ærlig talt skeptisk til, og spesielt når de brukes i forbindelse med utsagn som "folket mener" og "flertallet mener". For å ha en ting klart her: folket har IKKE blitt spurt i denne saken, det er kun et lite antall respondenter som har fått muligheten til å svare; og vi vet ikke engang hvordan spørsmålene har vært formulert. Det blir derfor helt feil å hele tiden si "folket mener". Skal man si noe så får man si "en meningsmåling viser at flertallet av de spurte...".

Dersom man virkelig er interessert i å vite folkets mening så får man kjøre en folkeavstemning. For ikke å glemme det moralske aspektet: hvorfor skal flertallet bestemme over mindretallet i denne saken? Kan ikke flertallet bare la være å handle på søndager om de synes det er så fælt?

 

Ellers så er det jo faktisk et godt forslag da du kommer med da, et spørreskjema kan ikke skade; men da må spørsmålene formuleres på riktig måte.

 

Her er noen forslag:

• Synes du de som driver en butikk selv bør få bestemme når denne skal kunne holdes åpen?
  
• Synes du det er fint å kunne handle på søndager? 
  
• Handler du selv på søndager?
  

[Turtledove]

Må nesten bare påpeke at det vel er irrelevant hva flertallet mener om saken for å skille mellom hva som er rett eller galt.

Dette flertallet alle snakker om, er altså ut ifra ca. 60 000 heldige mennesker som får lov til å fortelle om sine meninger. 

 

GallupPanelet består av ca 60 000 personer som har sagt seg villig til å svare på undersøkelser.

Kilde.

 

60 000 mennesker er på ingen måte representativt for hva 5,1 millioner innbyggere måtte mene. 

[Gjest Slettet+2534]

Med andre så er det god grunn til å stille spørsmål om utvalget her er repsentativt. Men igjen: hvorfor er det relevant at flertallet ikke av de spurte i undersøkelsen ikke synes noe om søndagsåpne butikker?

[Sheasy]

 

Må nesten bare påpeke at det vel er irrelevant hva flertallet mener om saken for å skille mellom hva som er rett eller galt.

Dette flertallet alle snakker om, er altså ut ifra ca. 60 000 heldige mennesker som får lov til å fortelle om sine meninger. 

 

GallupPanelet består av ca 60 000 personer som har sagt seg villig til å svare på undersøkelser.

Kilde.

 

60 000 mennesker er på ingen måte representativt for hva 5,1 millioner innbyggere måtte mene. 

 

Du har ikke studert statistikk, antar jeg? 60 000 er mer enn representativt, det ville vært representativt for hele verdens befolkning med god margin. Gitt at utvalget er uavhengig. Les litt om sentralgrenseteoremet.

[Uderzo]

Spørreundersøkelser er totalt skivebom for å finne svar på faktaspørsmål, men dette er ikke et faktaspørsmål.

Klart det er det.

[Sheasy]

Med andre så er det god grunn til å stille spørsmål om utvalget her er repsentativt. Men igjen: hvorfor er det relevant at flertallet ikke av de spurte i undersøkelsen ikke synes noe om søndagsåpne butikker?

Et så stort utvalg vil si ca 99 % sannsynlighet for en feilmargin på 0,5 %. Det er ekstremt nøyaktig.

[Gjest Slettet+2534]

Spørreundersøkelser kan i beste fall gi en liten indikasjon på opinionen mener, og i verste fall kan det være riv ruskende galt.

[Sheasy]

Selvfølgelig kan de ta feil. Det er 1 % sjanse for at feilmarginen er større enn 0,5 %, hvis utvalget er uavhengig. Hvis utvalget ikke er uavhengig er det en annen sak.

 

Har du noen grunn til å tro at de har bommet på utvalget, annet enn at du ikke liker resultatet?

[Gjest Slettet+2534]

Det kan godt være at spørreundersøkelsen som det ble lenket opp til her er riktig, men det er og fult mulig at den er feil og ikke reflekterer de faktiske holdningen til hele det norske folk. Derfor blir det at politkeren baserer sine beslutninger på slike undersøkelser. Vil de vite hva folket mener så får de arrangere en folkeavstemning.

 

Og det bør ihvertfall slutte med å si "folket mener" eller "flertallet mener". De bør heller si "flertallet av de spurte mener..." eller noe liknende.

[Sheasy]

Jada, det er fullt mulig at den er feil. Med et utvalg på 60 000 personer er det 1 % sannsynlighet for at de har bommet med mer enn 0,5 %. Dette er sannsynligvis mer nøyaktig enn en folkeavstemning vil være, så politikere kan vel basere beslutningene sine på slike ting heller?

[Simen1]

Grimnir: Statistiske undersøkelser er representative for et større utvalg enn bare de som ble spurt. Årsaken er at man ikke trenger å spørre alle for å få et ganske nøyaktig tall på hva alle ville svart. Det er derfor man nøyer seg med 1000-2000 spurte i stortingsvalgmålinger og målingene beviselig treffer ganske godt på hva som faktisk blir resultatet i det egentlige valget med 1000 ganger så mange avlagte stemmer.

 

Forslag: Sett deg inn i hvordan statistikk fungerer og hvorfor det blir så nøyaktig. Kunnskap gir makt, kunnskapsforakt kan bidra til å svekke resten av argumentene dine (er de like kunnskapsløst begrunnet?)

[Gjest Slettet+2534]

Jada, det er fullt mulig at den er feil. Med et utvalg på 60 000 personer er det 1 % sannsynlighet for at de har bommet med mer enn 0,5 %. Dette er sannsynligvis mer nøyaktig enn en folkeavstemning vil være, så politikere kan vel basere beslutningene sine på slike ting heller?

Jeg synes ikke det. Dersom politikerne skal bruke som argument at "folket mener..." kun basert på en spørreundersøkelse så blir det helt feil. Da får de enten gi folket muligheten til å si sin mening via en folkeavstemning eller la være å bruke argumentet i det store og det hele. Når Hareide sier "Folket er i mot..." så er dette et slag i ansiktet til alle de som er for søndagsåpent. Jeg har for eksempel aldri blitt spurt hva jeg synes.

Endret 4. september 2015 av Slettet+2534

[Simen1]

Dersom politikerne skal bruke som argument at "folket mener..." kun basert på en spørreundersøkelse så blir det helt feil.

 

Nei, det blir ikke helt feil. Det blir ganske nøyaktig. Fortell oss heller hvorfor du synes 0,5% "feilmargin"(standardavvik) blir for mye for din smak?

Endret 4. september 2015 av Simen1

[jjkoggan]

 

 

Jada, det er fullt mulig at den er feil. Med et utvalg på 60 000 personer er det 1 % sannsynlighet for at de har bommet med mer enn 0,5 %. Dette er sannsynligvis mer nøyaktig enn en folkeavstemning vil være, så politikere kan vel basere beslutningene sine på slike ting heller?

Jeg synes ikke det. Dersom politikerne skal bruke som argument at "folket mener..." kun basert på en spørreundersøkelse så blir det helt feil. Da får de enten gi folket til å si sin mening via en folkeavstemning eller la være å bruke argumentet i det store og det hele. Når Hareide sier "Folket er i mot..." så er dette et slag i ansiktet til alle de som er for søndagsåpent. Jeg har for eksempel aldri blitt spurt hva jeg synes.

Folkeavstemning blir også aldri helt nøye da ikke alle statsborgere stemmer

[Sheasy]

Men alle vil ikke stemme ved en folkeavstemning. Vi har derfor samme problem: hele folket har ikke talt. I tillegg vil resultatet sannsynligvis være mer feil enn en spørreundersøkelse.

 

Når politikere sier at folket er i mot så mener de selvsagt ikke at absolutt alle er i mot, men flertallet. Og det er de, beklagelig nok.

[Gjest Slettet+2534]

Folkeavstemning blir også aldri helt nøye da ikke alle statsborgere stemmer

Alle får ihvertfall muligheten til å være med å si sitt, det er det som er poenget her da.

Endret 4. september 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Nei, det blir ikke helt feil. Det blir ganske nøyaktig. Fortell oss heller hvorfor du synes 0,5% feilmargin blir for mye for din smak.

Det kan være nøyaktig, men det er ingen garanti for det; noe valgprognosene i Storbritannia jo er et eksempel på. Svarene i slike undersøkelser varierer og veldig ut i fra måten spørsmålene blir formulert på.

[Turtledove]

Du har ikke studert statistikk, antar jeg? 60 000 er mer enn representativt, det ville vært representativt for hele verdens befolkning med god margin. Gitt at utvalget er uavhengig. Les litt om sentralgrenseteoremet.

Det stemmer. Jeg valgte reiseliv, og trives godt med å jobbe på søndager.

 

Jeg leste litt om sentralgrenseteoremet, og det står ingen ting (så vidt jeg kan se) om hvor stor prosentandel av de berørte må besvare en slik undersøkelse for at det skal være representativt. 

5,1 millioner mennesker blir på en eller annen måte berørt av at butikken er stengt eller åpen på søndag. Det vil si (om jeg ikke er helt blåst i matematikk) at det er 1,18% av befolkningen som har fått svare. 1,18% av Norges befolkning snakker for alle. Ut av 1,18% av Norges befolkning, så er det altså "Bare litt over en firedel av dem som har gjort seg opp en mening om søndagsåpne butikker, sier de er for, viser en ny måling utført for TV 2.". Det hadde vært interessant å se en full oppsummering fra den undersøkelsen, egentlig. 

 

Men jeg skal gi meg på den, altså.

Jeg kan veldig lite inngående om statistikker, så jeg skal ikke stå hardt på det. Jeg synes bare det virker litt kokkelimonke å si at "folket mener" når det er basert på ca. 60 000 mennesker, fordi jeg mener 60 000 mennesker ikke er "folket". 

Men samma det. 

 

 

Men alle vil ikke stemme ved en folkeavstemning. Vi har derfor samme problem: hele folket har ikke talt. I tillegg vil resultatet sannsynligvis være mer feil enn en spørreundersøkelse.

Nei, da har alle fått en mulighet til å svare. 

 

Edit: æsj, Grimnir kom meg i forkjøpet på den siste der. Igjen... Haha.

Endret 4. september 2015 av Turtledove

[Sheasy]

 

Du har ikke studert statistikk, antar jeg? 60 000 er mer enn representativt, det ville vært representativt for hele verdens befolkning med god margin. Gitt at utvalget er uavhengig. Les litt om sentralgrenseteoremet.

Det stemmer. Jeg valgte reiseliv, og trives godt med å jobbe på søndager.

 

Jeg leste litt om sentralgrenseteoremet, og det står ingen ting (så vidt jeg kan se) om hvor stor prosentandel av de berørte må besvare en slik undersøkelse for at det skal være representativt. 

5,1 millioner mennesker blir på en eller annen måte berørt av at butikken er stengt eller åpen på søndag. Det vil si (om jeg ikke er helt blåst i matematikk) at det er 1,18% av befolkningen som har fått svare. 1,18% av Norges befolkning snakker for alle. Ut av 1,18% av Norges befolkning, så er det altså "Bare litt over en firedel av dem som har gjort seg opp en mening om søndagsåpne butikker, sier de er for, viser en ny måling utført for TV 2.". Det hadde vært interessant å se en full oppsummering fra den undersøkelsen, egentlig. 

 

Men jeg skal gi meg på den, altså.

Jeg kan veldig lite inngående om statistikker, så jeg skal ikke stå hardt på det. Jeg synes bare det virker litt kokkelimonke å si at "folket mener" når det er basert på ca. 60 000 mennesker, fordi jeg mener 60 000 mennesker ikke er "folket". 

Men samma det. 

 

 

 

Men alle vil ikke stemme ved en folkeavstemning. Vi har derfor samme problem: hele folket har ikke talt. I tillegg vil resultatet sannsynligvis være mer feil enn en spørreundersøkelse.

Nei, da har alle fått en mulighet til å svare. 

 

Edit: æsj, Grimnir kom meg i forkjøpet på den siste der. Igjen... Haha.

 

Ok. Dette er ikke tråden for en innføring i statistikk, men du kan f.eks. sjekke ut KhanAcademy hvis du er interessert.

 

Om du leser om sentralgrenseteoremet på Wikipedia så finner du ut både hva det er, hvordan det kan brukes og hvordan man regner med det. Det siste er nok for avansert hvis du ikke har vært borti det før. Det magiske er at andelen spurt ikke er så viktig, det er antallet. Med fare for at jeg har regnet feil: 60 000 spurte av en populasjon på 5 millioner gir en feilmargin på 0,52 %, med 99 % sannsynlighet (dette betyr at det er 99 % sannsynlighet for at det reelle svaret for hele populasjonen er svaret i spørreundersøkelsen +- 0,52 %). Øker man populasjonen til 7 milliarder, en ekstrem økning, så øker bare feilmarginen til 0,53, selv om man fortsatt bare spør 60 000.