[Løst] Søndagsåpne butikker: nyttig eller tåpelig?

[Larzen_91]

Jeg lurer på hva slags ulykker det er snakk om i dagligvarebransjen. At man får en pose Cheez Doodles i hodet?

 

Reduserer sosiale aktiviteter stress? Jeg kjenner i hvert fall meg selv såpass at for at jeg skal stresse helt ned så må jeg nesten være alene, en sosial aktivitet (avhengig av type) kan for mange bare by på mer stress.

[knopflerbruce]

 

Det er ikke noe mer stressende å jobbe søndag. Jeg vil tro lørdag er den by far mest stressende dagen slik det er nå (stappfulle butikker overalt). Hadde noe av dette blitt flyttet til søndag ville belastningen blitt mer jevnt fordelt.

 

Det er mange rare korrelasjoner man kan finne, men det er et poeng å finne ut hva som faktisk er årsaken. Om det er nybegynnere som jobber søndag og dermed er mer utsatt for ulykker o.l. er det bemanningslistene som trigger statistikken, ikke selve arbeidsformen eller arbeidstidspunktet.

 

Om det skulle vise seg at det er en køyere hreftrisiko blant folk som har blå biler vil det gi liten mening i å diskutere et fargeforbud, for å si det slik.

Enn så lenge de fleste ikke ønsker å jobbe søndager, blir yngre, mindre erfarne arbeidere som må gjøre mer enn andre dager på butikken. Dette øker risikoen for ulykker

 

 

Riktig, men det er jo da ikke søndagsarbeidet som sådan som skaper dette, men de som velger å jobbe søndag.

 

Du har en bieffekt her, dog: de som jobber søndag blir fortere erfarne, noe som minker sjansene for ulykker når de omsider kanskje får en fulltidsjobb der de før jobbet kun helg. Det er rimelig å anta at en uerfaren vil gjøre feil uavhengig av ukedagen, den eneste viktige variabelen er erfaringsgraden. Erfaringen er proporsjonalt med antall timer jobbet. Om en ansatt jobber dobbelt så mye i helgene vil det bli færre ulykker per arbeidstime, da personen på ethvert tidspunkt er mer erfaren enn om denne kun jobbet lørdag.

[jjkoggan]

 

 

 

Det er ikke noe mer stressende å jobbe søndag. Jeg vil tro lørdag er den by far mest stressende dagen slik det er nå (stappfulle butikker overalt). Hadde noe av dette blitt flyttet til søndag ville belastningen blitt mer jevnt fordelt.

 

Det er mange rare korrelasjoner man kan finne, men det er et poeng å finne ut hva som faktisk er årsaken. Om det er nybegynnere som jobber søndag og dermed er mer utsatt for ulykker o.l. er det bemanningslistene som trigger statistikken, ikke selve arbeidsformen eller arbeidstidspunktet.

 

Om det skulle vise seg at det er en køyere hreftrisiko blant folk som har blå biler vil det gi liten mening i å diskutere et fargeforbud, for å si det slik.

Enn så lenge de fleste ikke ønsker å jobbe søndager, blir yngre, mindre erfarne arbeidere som må gjøre mer enn andre dager på butikken. Dette øker risikoen for ulykker

Riktig, men det er jo da ikke søndagsarbeidet som sådan som skaper dette, men de som velger å jobbe søndag.

 

Du har en bieffekt her, dog: de som jobber søndag blir fortere erfarne, noe som minker sjansene for ulykker når de omsider kanskje får en fulltidsjobb der de før jobbet kun helg. Det er rimelig å anta at en uerfaren vil gjøre feil uavhengig av ukedagen, den eneste viktige variabelen er erfaringsgraden. Erfaringen er proporsjonalt med antall timer jobbet. Om en ansatt jobber dobbelt så mye i helgene vil det bli færre ulykker per arbeidstime, da personen på ethvert tidspunkt er mer erfaren enn om denne kun jobbet lørdag.

Det som er mer avgjørende er trening som en får av medarbeidere og ledere, noe som mangler på søndag. Det er også velakseptert at selv om unge arbeidere vet hvordan noe må gjøres, engasjerer de i farlige aktiviteter uten eldre medarbeidere og ledere til å styre dem den retter veien

[Uderzo]

 

 

 

 

Har ikke de andre europeiske land arbeidsmiljølover også?

 

Det er ikke en stor faktor, men en faktor likevel og noe som ikke blir lett å se.

Akkurat, og det betyr ikke at lovene går ut av vinduet når det er søndag. Hvis ikke arbeidsgiverne følger arbeidsmiljøloven, også på søndager, så er det ikke det faktumet at de får lov til å holde åpent som er problemet. Arbeidsmiljøloven brytes hele tiden, på mandager, tirsdager, onsdager, torsdager og fredager, tenke seg til. Hva gjør søndag så annerledes?

 

Hvis det er en faktor som er liten og vanskelig å se, så kan det ikke være en faktor av betydning, som kan brukes mot opphevelse av forbudet mot å holde butikker åpne på søndager.

Spørsmålet er om samfunnet mener det er verdt økte risikoen, selv om det kan være liten. økte risikoen kan også ha lite å gjøre med arbeidsmiljø lover, men heller at en kan ha mer stress uten felles fridager og uten to dager til å hvile.

Psykologiske konsekvensene kan bli vanskelig å måle

Du sier det er en økt risiko å jobbe på søndager, og det går utover psyken, men sier at det er vanskelig å måle. Hvordan kan du da si at det er en økt risiko? Du sier at stress er en avgjørende faktor og at det kommer av at de ikke alltid har fridager samtidig med andre. Det henger ikke på greip, faktisk så vil jeg tro at å ha fri dager hvor andre ikke har fri, er mindre stress. Og det er ikke snakk om 7 dagers jobb uke selv om det er snakk om jobbing på søndager.

Jeg blir helt matt av denne diskusjonen, alle disse finurlige argumentene vitner om ren desperasjon. Som du har sagt mange ganger før, du er ikke en motstander av søndagsåpent, handler det da kun om kverulering siden du stadig bringer opp faktorer, som du selv sier er vanskelig å måle? Hvordan kan det brukes som et argument, det er nesten som jeg diskuterer med religiøse, fravær av bevis er et bevis.

Ingen desperasjon, jeg er bare intersert i saken. Jeg treffer mange desperate søndagsarbeidere på butikkene her i USA som har problemer med å jobbe på helgene, særlig de som blir sjelden hjemme sammen med deres barn og kone/mann.

 

Det har lite å gjøre med søndagsjobbing, mer med at de jobber lange dager for lite penger. Amerikanerne jobber seg nærmest ihjel. Å ha mer enn en jobb er heller ikke uvanlig i USA.

Igjen - hva har dette med søndagsjobbing å gjøre?

[jjkoggan]

 

 

 

 

 

 

Har ikke de andre europeiske land arbeidsmiljølover også?

 

Det er ikke en stor faktor, men en faktor likevel og noe som ikke blir lett å se.

Akkurat, og det betyr ikke at lovene går ut av vinduet når det er søndag. Hvis ikke arbeidsgiverne følger arbeidsmiljøloven, også på søndager, så er det ikke det faktumet at de får lov til å holde åpent som er problemet. Arbeidsmiljøloven brytes hele tiden, på mandager, tirsdager, onsdager, torsdager og fredager, tenke seg til. Hva gjør søndag så annerledes?

 

Hvis det er en faktor som er liten og vanskelig å se, så kan det ikke være en faktor av betydning, som kan brukes mot opphevelse av forbudet mot å holde butikker åpne på søndager.

Spørsmålet er om samfunnet mener det er verdt økte risikoen, selv om det kan være liten. økte risikoen kan også ha lite å gjøre med arbeidsmiljø lover, men heller at en kan ha mer stress uten felles fridager og uten to dager til å hvile.

Psykologiske konsekvensene kan bli vanskelig å måle

Du sier det er en økt risiko å jobbe på søndager, og det går utover psyken, men sier at det er vanskelig å måle. Hvordan kan du da si at det er en økt risiko? Du sier at stress er en avgjørende faktor og at det kommer av at de ikke alltid har fridager samtidig med andre. Det henger ikke på greip, faktisk så vil jeg tro at å ha fri dager hvor andre ikke har fri, er mindre stress. Og det er ikke snakk om 7 dagers jobb uke selv om det er snakk om jobbing på søndager.

Jeg blir helt matt av denne diskusjonen, alle disse finurlige argumentene vitner om ren desperasjon. Som du har sagt mange ganger før, du er ikke en motstander av søndagsåpent, handler det da kun om kverulering siden du stadig bringer opp faktorer, som du selv sier er vanskelig å måle? Hvordan kan det brukes som et argument, det er nesten som jeg diskuterer med religiøse, fravær av bevis er et bevis.

Ingen desperasjon, jeg er bare intersert i saken. Jeg treffer mange desperate søndagsarbeidere på butikkene her i USA som har problemer med å jobbe på helgene, særlig de som blir sjelden hjemme sammen med deres barn og kone/mann.

Det har lite å gjøre med søndagsjobbing, mer med at de jobber lange dager for lite penger. Amerikanerne jobber seg nærmest ihjel. Å ha mer enn en jobb er heller ikke uvanlig i USA.

Igjen - hva har dette med søndagsjobbing å gjøre?

Søndagsjobbing har mye å gjøre med problemet fordi det blir mere sosiale aktiviteter disse arbeidere ikke kan bli med, særlig mindre tid med sine familier. Disse aktiviter hender sjelden mandag-fredag når de har fri

[Uderzo]

Hvilket problem referer du til? Mener du at søndagsjobbing etter par dager i måneden f.eks, går utover familielivet? Er det på det nivået diskusjonen er på?

Hvordan man legger opp sin egen fritid, er ikke noe som staten skal ha noen ting med å gjøre. Heller ikke når butikker ønsker å holde åpent.

Og det er på tide at du slutter å sammenligne USA med Norge hele tiden, situasjonen her i Norge ikke nærheten av skakkjørte USA. USA har et stort problem med fattigdom og arbeidere som blir kraftig utnyttet, mens staten bare står å ser på, mens de mottar bestikkelser. Grunnen til at mange amerikanere sliter ræva av seg og har nesten ingen tid til å tilbringe med familien, har ingenting med søndagsåpent å gjøre. Over 14% er under fattigdomsgrensen i USA, og mange er nødt til å ha flere jobber og har 12 timer dager. Mens bedrifter som Wallmart bader i penger. De betaler sine ansatte brødsmuler. For de vet at de ansatte ikke har noen andre steder å gå.

 

Så hvis du tror at opphevelse av forbudet mot søndagsåpne butikker vil ødelegge familielivet, folkehelsa osv. så har du bodd for lenge i USA. Vi har et veldig annerledes samfunn her.

[jjkoggan]

Hvilket problem referer du til? Mener du at søndagsjobbing etter par dager i måneden f.eks, går utover familielivet? Er det på det nivået diskusjonen er på?

Hvordan man legger opp sin egen fritid, er ikke noe som staten skal ha noen ting med å gjøre. Heller ikke når butikker ønsker å holde åpent.

Og det er på tide at du slutter å sammenligne USA med Norge hele tiden, situasjonen her i Norge ikke nærheten av skakkjørte USA. USA har et stort problem med fattigdom og arbeidere som blir kraftig utnyttet, mens staten bare står å ser på, mens de mottar bestikkelser. Grunnen til at mange amerikanere sliter ræva av seg og har nesten ingen tid til å tilbringe med familien, har ingenting med søndagsåpent å gjøre. Over 14% er under fattigdomsgrensen i USA, og mange er nødt til å ha flere jobber og har 12 timer dager. Mens bedrifter som Wallmart bader i penger. De betaler sine ansatte brødsmuler. For de vet at de ansatte ikke har noen andre steder å gå.

 

Så hvis du tror at opphevelse av forbudet mot søndagsåpne butikker vil ødelegge familielivet, folkehelsa osv. så har du bodd for lenge i USA. Vi har et veldig annerledes samfunn her.

Ditt kunnskap om USA er ganske sneversynt og lavt, men det bli off topic til å diskutere

Fattige eller ikke, søndagsarbeid bidrar til mindre fritid med familien pg venner i de fleste tilfeller. Det ødelegger ikke samfunn av seg selv, (noe annet har jeg aldri skrevet) men bidrar til et samfunn som blir mindre knyttet sammen, både blant de som jobber på søndager og de som handler på søndag

 

Forskningen viser en korrelasjon som indikerer at å jobbe på søndag har negative konsekvenser hvor stor effekten er og hovedårsaken vet vi ikke, men før mann sier at døgnet rundt arbeid bør tillates, synes jeg det bør undersøkes nærmere

[Larzen_91]

Hvordan kan du si det er en korrelasjon dersom du ikke vet effekten?

[knopflerbruce]

Jeg vil nå si det er bedre at enkelte familier mister en felles søndag i måneden (altså magre 25% av totalen) enn at alle de som ønsker å jobbe søndag skal nektes dette. Familiy business er faktisk ikke så viktig at alt annet må vike. I tillegg kan man se for seg at det går an å lage avtaler som sikrer noen i slike tilfeller - om en butikk har nok ansatte som vil ha disse vaktene slipper jo mange unna dem.

[Larzen_91]

Noe av problemet vil jeg si at en butikkmedarbeider ikke har så mye å slå i bordet med. Mye av grunnen til det er en lav utdanningsterskel, og jeg vet ikke om det er noen ordentlige fagorganisasjoner til å støtte oppunder denne gruppen arbeidere. Paradoksalt nok er det jo denne lave terskelen som gjør yrket attraktivt for unge studenter f.eks.

[Uderzo]

 

Hvilket problem referer du til? Mener du at søndagsjobbing etter par dager i måneden f.eks, går utover familielivet? Er det på det nivået diskusjonen er på?

Hvordan man legger opp sin egen fritid, er ikke noe som staten skal ha noen ting med å gjøre. Heller ikke når butikker ønsker å holde åpent.

Og det er på tide at du slutter å sammenligne USA med Norge hele tiden, situasjonen her i Norge ikke nærheten av skakkjørte USA. USA har et stort problem med fattigdom og arbeidere som blir kraftig utnyttet, mens staten bare står å ser på, mens de mottar bestikkelser. Grunnen til at mange amerikanere sliter ræva av seg og har nesten ingen tid til å tilbringe med familien, har ingenting med søndagsåpent å gjøre. Over 14% er under fattigdomsgrensen i USA, og mange er nødt til å ha flere jobber og har 12 timer dager. Mens bedrifter som Wallmart bader i penger. De betaler sine ansatte brødsmuler. For de vet at de ansatte ikke har noen andre steder å gå.

 

Så hvis du tror at opphevelse av forbudet mot søndagsåpne butikker vil ødelegge familielivet, folkehelsa osv. så har du bodd for lenge i USA. Vi har et veldig annerledes samfunn her.

Ditt kunnskap om USA er ganske sneversynt og lavt, men det bli off topic til å diskutere

Fattige eller ikke, søndagsarbeid bidrar til mindre fritid med familien pg venner i de fleste tilfeller. Det ødelegger ikke samfunn av seg selv, (noe annet har jeg aldri skrevet) men bidrar til et samfunn som blir mindre knyttet sammen, både blant de som jobber på søndager og de som handler på søndag

 

Forskningen viser en korrelasjon som indikerer at å jobbe på søndag har negative konsekvenser hvor stor effekten er og hovedårsaken vet vi ikke, men før mann sier at døgnet rundt arbeid bør tillates, synes jeg det bør undersøkes nærmere

 

Tallene snakker for seg selv, mange arbeidere i USA blir "royally fucked" og påstå noe annet er idiotisk.

Igjen, dette er påstander tatt helt ut av luften, det er ingen grunn til at familieidyllen i Norge blir rasert av at mor eller far jobber en gang i blant på søndager. Mener du virkelig at loven er der for å beskytte folk fra dem selv, for å holde de ute av butikkene på søndagene slik at ikke familielivet rammes? Herre min hatt, dette blir for dumt.

 

Hvilken korrelasjon og hvilke negative effekter? Hvis ikke effekten kan måles, hvordan kan du hevde at det er en korrelasjon?

Og vær så snill og ikke bring opp arbeidsulykker osv, det har ingenting med søndagsåpent å gjøre.

[knopflerbruce]

Det går fint an å be om dette. Jeg vet hvertfall at min bror måtte ta til takke med kveldsvakter fordi de med unger hadde førsteretten til tidligvaktene. Tydeligvis var det intet problem å lage de ordningene, som i praksis diskriminerte alle de andre som ville ha fri på kvelden, av hensyn (som vanlig, *sukk*) til "familieliv". Sånn sett kan man jo faktisk se det motsatte som et problem - at de med familie skal diktere at den single skal jobbe i helgene, da de ikke har barn å ta seg av, enten de vil det eller ei (begge grupper kan jo slutte i jobben, forsåvidt).

Om dette er VANLIG vet jeg ikke, men jeg rynket på nesen av omfanget i akkurat denne butikken. Hvis det går an å lage slike spesialreguleringer for fem av ukens seks arbeidsdager burde det gå helt fint å gjøre det for søndagen, også.

[jjkoggan]

Hvordan kan du si det er en korrelasjon dersom du ikke vet effekten?

Det finnes en korrelasjon mellom Europeere som jobber en søndag per måned og økte risiko for helseproblemer(effekt), dårlig work life balanse(effekt)og ulykker (effekt).

[Larzen_91]

 

Hvordan kan du si det er en korrelasjon dersom du ikke vet effekten?

Det finnes en korrelasjon mellom Europeere som jobber en søndag per måned og økte risiko for helseproblemer(effekt), dårlig work life balanse(effekt)og ulykker (effekt).

 

 

Ja, men du sa jo at vi ikke vet størrelsen på effekten. Hvordan vet du da omfanget av korrelasjonen?

[jjkoggan]

 

 

 

Hvordan kan du si det er en korrelasjon dersom du ikke vet effekten?

Det finnes en korrelasjon mellom Europeere som jobber en søndag per måned og økte risiko for helseproblemer(effekt), dårlig work life balanse(effekt)og ulykker (effekt).

Ja, men du sa jo at vi ikke vet størrelsen på effekten. Hvordan vet du da omfanget av korrelasjonen?

Forskningen sier:

Helseproblemer 17% høyere risiko

Work life balanse 15% høyere risiko

Ulykker 40% høyere risiko blant de som jobber på lav risiko yrker

[Larzen_91]

Ja, da vet du jo effekten da.

[Sheasy]

Er dette den undersøkelsen vi har snakket om tidligere, hvor det bare var tilfelle for hunkjønn?

[Larzen_91]

Vel verdt å merke seg at det er snakk om økt risiko for lavrisiko-yrker. Prosentverdier kan "lyve" en del når utgangspunktet er et lavt antall. Ser man ekstremt på spissen så kan man si at 1 år ble 1 person skadet alvorlig i jobb i dagligvare. Neste år da søndagsarbeide ble lovlig skjedde to ulykker. Dette er en økning på 100%.

 

Edit: skrivefeil.

Endret 22. august 2015 av El-Ateisten

[jjkoggan]

Vel verdt å merke seg at det er snakk om økt risiko for lavrisiko-yrker. Prosentverdier kan "lyve" en del når utgangspunktet er et lavt antall. Ser man ekstremt på spissen så kan man si at 1 år ble 1 person skadet alvorlig i jobb i dagligvare. Neste år da søndagsarbeide ble lovlig skjedde to ulykker. Dette er en økning på 100%.

 

Edit: skrivefeil.

Det ble mer enn 20.000 mennesker intervjuet. De fleste jobb ikke er høy risikoe jobber

[Larzen_91]

Som var mitt poeng. Ikke at jeg har gått tallene i sømmene, jeg bare påpeker at i et lavrisiko yrke så har man per definisjon få ulykker. Det vil si at det skal færre "ekstra-ulykker" til for at prosenten ser høy ut, noe som jeg illustrerer med en ekstrem ytterkant ovenfor. Antall spurte personer er irrelevant i forhold til det, så lenge tallene er korrekte. Og forøvrig så håper jeg man ikke tyr til spørreundersøkelser for å kartlegge ulykker og nestenulykker i USA. Dette bør det vel være en standard på i forhold til ulykkesrapportering.