[Løst] Søndagsåpne butikker: nyttig eller tåpelig?

[Gjest medlem-169651]

Skal butikkene være søndagstengt vil jeg at alt annet skal være stengt på søndager også. Det skal ikke gå tog, buss eller taxi. La ALLE få fri den dagen.

[Heradon]

 

Så vi skal holde bakgrunnen for at noe er tilfelle utenfor diskusjonen? Hvorfor har man søndagsåpen in the first place? Nei her er det bare å skygge unna

Sist jeg sjekket var Norge et sekulært samfunn, hvilket vel bør bety at religion ikke skal diktere når man skal kunne ha åpent?

 

Så da er det bedre å la kapitalistiske markedskrefter ta vekk friheten våres?

[Heradon]

Skal butikkene være søndagstengt vil jeg at alt annet skal være stengt på søndager også. Det skal ikke gå tog, buss eller taxi. La ALLE få fri den dagen.

Type argumentasjon jeg brukte i barneskolen. Ikke veldig gjennomtenkt sagt.

Endret 9. april 2015 av Heradon

[Gjest Slettet-GlDE6z]

 

 

Så vi skal holde bakgrunnen for at noe er tilfelle utenfor diskusjonen? Hvorfor har man søndagsåpen in the first place? Nei her er det bare å skygge unna

Sist jeg sjekket var Norge et sekulært samfunn, hvilket vel bør bety at religion ikke skal diktere når man skal kunne ha åpent?

 

Så da er det bedre å la kapitalistiske markedskrefter ta vekk friheten våres?

 

Friheten? Hva skjer den gangen vi slutter å overleve på olje? Da sitter vi her med halvparten av landet som nekter å gå gjennom forandringer for og gjøre oss bare et fnugg konkurransedyktig i forhold til andre land, samtidig som vi har et byråkrati som bruker tre år på å bestemme seg om hver minste forandring(henviser til Bergen). Dette er en tåpelig diskusjon der eier burde bestemme nøyaktig når han vil ha sin bedrift åpen. Hvorfor skal folk investere i Norge når de ikke engang får velge sin egen åpningstid, det er fullstendig patetisk. 

 

Om jeg tar risikoen og bruker mine penger på å starte en bedrift, og jeg finner det gunstig å ha denne bedriften åpen på Søndager, ja da skal jeg faen med få lov til det og. 

[Husam]

 

Skal butikkene være søndagstengt vil jeg at alt annet skal være stengt på søndager også. Det skal ikke gå tog, buss eller taxi. La ALLE få fri den dagen.

Type argumentasjon jeg brukte i barneskolen. Ikke veldig gjennomtenkt sagt.

 

 

Ok. Men hvorfor går ikke søndagsåpent-motstandere inn for å nekte brustadbuer og butikker som Maxbo og Plantasjen å holde åpent på søndager? Kan ikke skjønne at argumentasjonen blir noe særlig annerledes for denne typen butikker enn vanlige matbutikker.

[knopflerbruce]

Det morsomme er jo harseleringen poseavgiften ble utsatt for, når vi har levd med brustadbuene i snart 20 år (er vel noe sånt?). DET er en kompromissløsning som ikke ligner grisen. Steng kioskene og bensinstasjonutsalgene, og selvsagt disse buene hvis det er viktig med søndagsstengt. Det er jo helt hinsides at størrelsen skal ha noe å si her. Om en søndagsåpen butkkk har to eller syv sorter "gulost" er da fullstendig irrelevant for saken? Jeg ville heller sagt at det er bedre å la det gå på rundgang mellom butikkene om å ha åpent på søndag hvis man ikke vil ha det som en større handledag enn det er i dag. Vi har tre større aktører i dagligvarebransjen - la dem få hver tredje søndag, fremfor at trange "tullebutikker" av typen Joker/Bunnpris og overprisede bensinstasjoner skal utnytte regelverket og gi folket et dårligere tilbud enn nødvendig.

Sånn, da har jeg strukket ut en hånd til motparten

[Gjest Slettet+2534]

Så da er det bedre å la kapitalistiske markedskrefter ta vekk friheten våres?

Jeg føler ikke at de kapitalistiske markedskreftene har tatt vekk min frihet ihvertfall, kanskje du kan forklare hva du mener?

 

Det jeg derimot føler, det er at staten tar vekk butikkeiere sin frihet til å holde butikken sin åpen når de måtte ønsker det.

[Gjest Slettet+2534]

Skal butikkene være søndagstengt vil jeg at alt annet skal være stengt på søndager også. Det skal ikke gå tog, buss eller taxi. La ALLE få fri den dagen.

Nettopp. Skal man ha denne tåpelige loven så får man ihvertfall være konsekvent. 

[Gjest Slettet+2534]

Ok. Men hvorfor går ikke søndagsåpent-motstandere inn for å nekte brustadbuer og butikker som Maxbo og Plantasjen å holde åpent på søndager? Kan ikke skjønne at argumentasjonen blir noe særlig annerledes for denne typen butikker enn vanlige matbutikker.

Det er fordi at motstanderne ikke baserer sine argumenter på rasjonalitet, de baserer sine argumenter på følelser. Det kan også hende at motstanderne har sterke egeninteresser i at forbudet skal bestå da de tjener på forbudet.

• "Åååh tenk på de stakkars butikkansatte som må jobbe mer".
  • Nei de må ikke det. Vi kan fortsatt ha lover og regler som setter grenser på hvor mye kan kan bli pålagt å jobbe hver uke. 
• "Åååh tenk på maten som blir dyrere".
  • Nei maten blir ikke dyrere. Undersøkelser gjort i andre land (lenke ligger i denne tråden en plass) viser at det ikke er noen korrelasjon mellom økte åpningstider og økte priser.
• "Åååh da må jo alle butikkene holde åpent".
  • Nei det må de heller ikke. Igjen når man ser på andre land hvor det er tillat å ha åpent på søndager, der har slettes ikke alle butikker åpent på søndager.

Endret 10. april 2015 av Slettet+2534

[Tå.]

 

Så vi skal holde bakgrunnen for at noe er tilfelle utenfor diskusjonen? Hvorfor har man søndagsåpen in the first place? Nei her er det bare å skygge unna

Sist jeg sjekket var Norge et sekulært samfunn, hvilket vel bør bety at religion ikke skal diktere når man skal kunne ha åpent?

 

 

Hvorfor har vi da "fri" på søndager? Er det fordi dette var noe fagforeningene kom frem til tidlig på 1900tallet? Religion dikterte opprinnelig at det skulle være stengt, hovedargumentet for åpning burde da basere seg på hvorfor vi har søndagsåpent in the first place.

 

Ja vi lever i et sekulært samfunn med lite religiøs innflytelse i politikken(selv om både FRP og KRF baserer seg på kristne verdier). Her burde også hovedargumentet for søndagsåpent ligge. Når vi har søndagstengt grunnet en religiøs tekst(ingen andre grunner som jeg ser til at vi skal ha stengt), ja da bør religion(eller mangel på dette) ligge til grunn i argumentasjonen man bruker.

 

Vi har ikke lenger noen gud som sier at det er synd å arbeide på søndager, og ikke går vi i kirka den dagen. Derfor burde de butikker som ønsker å ha åpent få lov til dette. Flott argument som inkluderer den essensielle "religiøse" delen av debatten. 

[kvakse]

Ok. Men hvorfor går ikke søndagsåpent-motstandere inn for å nekte brustadbuer og butikker som Maxbo og Plantasjen å holde åpent på søndager? Kan ikke skjønne at argumentasjonen blir noe særlig annerledes for denne typen butikker enn vanlige matbutikker.

 

Det er det faktisk en god grunn til, og veldig enkelt å skjønne.  Hvis man skal åpne for full liberalisering (som den «konservative» regjeringen vår har foreslått), så vil søndagen som en generell fridag i stor grad forsvinne. Hvis man gjør som beskrevet i innlegget ditt og forbyr alle fra å holde åpent på søndager, så blir det veldig vanskelig å gjøre nødvendige innkjøp på en søndag. Skulle tro at det var ganske opplagt, men tydeligvis ikke. Dagens tilstand er en fin mellomting som både bevarer søndagen som en spesiell dag der de fleste av oss har fri samtidig, men også gjør at det er mulig å gjøre innkjøp av dagligvarer dersom du er villig til å akseptere mindre vareutvalg og lengre reiseavstand.

 

Må si meg enig i at noe av argumentasjonen som finner sted her, hører hjemme på barneskolen.

 

Vi har ikke lenger noen gud som sier at det er synd å arbeide på søndager

Kan det tenkes at de som diktet opp innholdet i disse gamle religionene faktisk hadde en god idé som bakgrunn for påbudet om holde hviledagen hellig, og at det kanskje til og med var noen av de samme tankene som mange har om søndagen i dag? Selv om man den gangen ofte pakket innholdet i en religiøs innpakning, var det ikke bare dårlige ideer menneskene i oldtiden hadde. Ok, så hvis dette er en mulighet, men den religiøse begrunnelsen ikke er relevant lenger, betyr det at vi må forkaste ideen selv om den var god? Hva om vi beholder den, men fornyer begrunnelsen? Hm, det er jo akkurat det vi gjør! 

Endret 12. april 2015 av kvakse

[Sheasy]

[...]

Er søndag som fridag et særnorsk fenomen? Jeg spør fordi store deler av verden tillater søndagsåpent.

[knopflerbruce]

Per idag er det hvertfall nokså sært - men det kan ikke kalles noe særnorsk fenomen dersom det var vanlig i andre, sammenlignbare land før. Da er det kun vi som er etternølere - og tviholder på en tradisjon som slett ikke er spesielt norsk av seg.

[Sheasy]

Jeg tenkte mer på selve begrepet 'helg'. Jeg har inntrykk av at det er ganske innarbeidet internasjonalt selv om det er mulig å handle.

 

Det er en vedtatt sannhet at prisene vil øke med søndagsåpne butikker, selv om det ikke finnes bevis på dette fra land som allerede har søndagsåpne butikker. Jeg lurer derfor på om helgens død er en slik type sannhet.

[Gjest Slettet+2534]

....

Søndagen som tradisjonell fridag vil kanskje forsvinne, but so f*****g what? Den eneste grunnen til at man tviholder på søndagen som fridag er på tradisjonell grunn, og denne tradisjonelle grunnen heter kristendommen. Eller er du uenig?

 

Ellers så er ikke dagens tilstand noen "fin mellomting". Ja du synes kanskje det er fint slik det er i dag, men mange som ønsker å holde åpent i dag får ikke lov til det pga denne tåpelige loven.

 

Ellers må jeg si at en del av argumentasjonen fra motstanderne her inne hører hjemme på barneskolen, det skal jeg være enig i. Motstanderne baserer sine argumenter på gamle tradisjoner og følelser, og de ser helt bort i fra at i andre land så går det helt fint tillate butikker å ha åpent på søndager.

 

Ang. grunnen til at søndagen skal være hviledag så har jo det sin bakgrunn i at Gud hvilte på den syvende dagen, samt at makthaverne ønsket at folk skulle gå i kirken på søndager for å høre Guds ord. Religion ble tidligere brukt (og brukes fortsatt) som et middel av makthaverne til å kontrollere befolkningen, ikke glem det.

 

Forøvrig: man kan jo fint beholde dagens regelverk hva arbeidstid angår, så det betyr ikke at noen blir tvunget til å jobbe mer. De som ikke ønsker å jobbe på søndager trenger ikke det, men dersom de søker på en stilling der forventes at de skal jobbe på søndager; da kan de vel strengt tatt ikke klage eller hva?

Endret 13. april 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Ok. Men hvorfor går ikke søndagsåpent-motstandere inn for å nekte brustadbuer og butikker som Maxbo og Plantasjen å holde åpent på søndager? Kan ikke skjønne at argumentasjonen blir noe særlig annerledes for denne typen butikker enn vanlige matbutikker.

Det er fordi at motstanderne baserer sine argumenter på følelser av typen "tenk på de stakkars butikkansatte" og lignede. Motstanderne er heller ikke særlig konsekvente: de synes for eksempel at det er greit med søndagsåpne flyplasser, kiosker, bensinstasjoner, kinoer, osv, osv; men av en eller annen grunn så vil søndagsåpne butikke medføre undergangen hva fritid angår.

[kvakse]

Den eneste grunnen til at man tviholder på søndagen som fridag er på tradisjonell grunn, og denne tradisjonelle grunnen heter kristendommen. Eller er du uenig?

Uenig. Bibelen har nok vært rasjonalet i mange år, og er i dag irrelevant (dét er jeg enig i!), men det i seg selv er ganske irrelevant. Om kirken «oppfant» fridagen er vel heller tvilsomt. Uansett går det an vurdere søndagens status på sekulært grunnlag, og det er dét de fleste av forsvarerne av søndagsstengt gjør. Kristendommen er rett og slett en stråmann, eller en «rød sild». Det er jo interessant at tilhengerne av liberalisering insisterer på å dra frem dette argumentet.

 

mange som ønsker å holde åpent i dag får ikke lov til det pga denne tåpelige loven.

Det er mange som ønsker å gjøre noe som loven ikke tillater. Det er litt av poenget med et lovverk: Å overstyre den enkeltes ønske om å gjøre som han/hun selv vil.

 

Gud hvilte på den syvende dagen, samt at makthaverne ønsket at folk skulle gå i kirken på søndager for å høre Guds ord. Religion ble tidligere brukt (og brukes fortsatt) som et middel av makthaverne til å kontrollere befolkningen, ikke glem det.

Jeg kjenner ikke religionshistorie godt nok til å uttale meg om bakgrunnen for hviledagen. Det kan godt være at forklaringen din er riktig. Det betyr ikke at søndagen i dag ikke kan sees på som et hell i uhellet, et positivt utfall av en uheldig praksis. Det kan jo også godt være at hviledagen var en etablert tradisjon (med bakgrunn i at folk faktisk ønsket en hviledag), og at den ble adoptert til en bibelsk tradisjon på et vis vi f.eks. kjenner fra julehøytiden. Som sagt, jeg kan ikke nok om religionshistorie til å svare på dette, men uansett er det ikke all verdens relevant: Det er fullstendig legitimt å sette pris på en felles hviledag, uten å tro på den ene eller andre guden.

 

Forøvrig: man kan jo fint beholde dagens regelverk hva arbeidstid angår, så det betyr ikke at noen blir tvunget til å jobbe mer.

Det som er fint med felles fridager, er at foreldre har fri på samme dag som barn, venner har fri på samme dag som andre venner, vi kan gjøre ting sammen. Dette gjelder ikke bare søndagene, men også høytider som f.eks. julen. 

 

 

Motstanderne er heller ikke særlig konsekvente

Det er ikke så veldig interessant å insistere på en «naiv» forståelse av konsekventhet, som utelukker ting som mellomløsninger og kompromisser, essensielle verktøy i et funksjonelt samfunn.

[Gjest Slettet+2534]

Uenig. Bibelen har nok vært rasjonalet i mange år, og er i dag irrelevant (dét er jeg enig i!), men det i seg selv er ganske irrelevant. Om kirken «oppfant» fridagen er vel heller tvilsomt. Uansett går det an vurdere søndagens status på sekulært grunnlag, og det er dét de fleste av forsvarerne av søndagsstengt gjør. Kristendommen er rett og slett en stråmann, eller en «rød sild». Det er jo interessant at tilhengerne av liberalisering insisterer på å dra frem dette argumentet.

- Så hvorfor da kjempe sånn i mot søndagsåpne butikker? Hvorfor ikke la folk selv velge slike ting? Hvorfor er det nødvendig at politikerne skal bry seg med når butikkene ønsker å holde åpent og når folk ønsker å handle? Fjerning av et forbud er jo ikke det samme som et påbud. Man MÅ ikke holde åpent selv om det er lov. I andre land som jeg har vært i hvor det har vært tillat med søndagsåpne butikker så har det vært stor diferensiering på åpningstider.

 

Det er mange som ønsker å gjøre noe som loven ikke tillater. Det er litt av poenget med et lovverk: Å overstyre den enkeltes ønske om å gjøre som han/hun selv vil.

 

- Tåpelige lover må man protestere mot, og denne loven er ytterst tåpelig da argumentene i stor grad er basert på følelser. Hva er den rasjonelle grunnen for å ikke la butikkeiere holde åpent når de vil? Hva er den rasjonelle grunnen for å sette en grense på 100kvm? Hva er den rasjonelle grunnen for å tillate kiosker, flyplasser, Plantasjen o.l å ha åpent på søndager?

 

Jeg kjenner ikke religionshistorie godt nok til å uttale meg om bakgrunnen for hviledagen. Det kan godt være at forklaringen din er riktig. Det betyr ikke at søndagen i dag ikke kan sees på som et hell i uhellet, et positivt utfall av en uheldig praksis. Det kan jo også godt være at hviledagen var en etablert tradisjon (med bakgrunn i at folk faktisk ønsket en hviledag), og at den ble adoptert til en bibelsk tradisjon på et vis vi f.eks. kjenner fra julehøytiden. Som sagt, jeg kan ikke nok om religionshistorie til å svare på dette, men uansett er det ikke all verdens relevant: Det er fullstendig legitimt å sette pris på en felles hviledag, uten å tro på den ene eller andre guden.

- "Du skal holde hviledagen hellig" har du vel hørt om?

 

Det som er fint med felles fridager, er at foreldre har fri på samme dag som barn, venner har fri på samme dag som andre venner, vi kan gjøre ting sammen. Dette gjelder ikke bare søndagene, men også høytider som f.eks. julen. 

- Hva med de som jobber innenfor helsesektoren, i politiet, på brannstasjonen, på kiosker, på resturanter, osv, osv. Fortjener ikke de å være sammen med venner og familie? Hvorfor er ikke motstanderne konsekvent når det kommer til å gi disse yrkesgruppene fri?

 

Det er ikke så veldig interessant å insistere på en «naiv» forståelse av konsekventhet, som utelukker ting som mellomløsninger og kompromisser, essensielle verktøy i et funksjonelt samfunn. 

- Det er verken rasjonelt eller konsekvent å nekte butikker å holde åpent på søndager samtidig som man tillater kiosker, bensinstasjoner, hagebutikker o.l. å holde åpent. Det er verken rasjonelt eller konsekvent å argumentere for "de stakkars butikkansatte" samtidig som man glatt overser de som jobber i servicebransjen, i helsesektoren osv.

[Spartapus]

Etter å ha lest flere avisartikler og diskusjonsinnlegg har jeg fortsatt til gode å se et eneste argument for hvorfor det er verre for butikkansatte å jobbe på søndager enn for alle andre som allerede gjør det.

 

Den eneste grunnen til at det er så mye motstand mot dette er sidrumpa norsk tradisjonalisme; man er ikke vant til at butikkene skal være åpne på søndager, derfor er det skummelt. Jeg tror imidlertid folk fort vil lære å sette pris på friheten til å handle på søndager og livet vil gå videre uten at man helt skjønte hvorfor man var så imot noe som er normalen i de fleste land. Dette gjelder forøvrig en hel rekke særnorske og helt meningsløse ordninger og ikke bare søndagsåpne butikker.

[kvakse]

Hvorfor ikke la folk selv velge slike ting?

Fordi en slik fremstilling av frihet er svært mangelfull og misvisende. For det første snakker vi bare om negativ frihet: Eksistensen eller ikke-eksistensen av en begrensning av frihet. Men fraværet av én begrensning (lovverket) kan fort erstattes av en annen (sjefen bestemmer at du må jobbe). Da er søndagen din like ufri som før, sett fra perspektivet av negativ frihet. Og så er det den friheten liberalister aldri snakker om: Positiv frihet. En regulering av søndagen som generell fridag, kan åpne for veldig mange grader av frihet som ellers ikke ville vært tilstede.

 

 

Tåpelige lover må man protestere mot, og denne loven er ytterst tåpelig da argumentene i stor grad er basert på følelser. Hva er den rasjonelle grunnen for å ikke la butikkeiere holde åpent når de vil? Hva er den rasjonelle grunnen for å sette en grense på 100kvm? Hva er den rasjonelle grunnen for å tillate kiosker, flyplasser, Plantasjen o.l å ha åpent på søndager?

Det var en kreativ beskrivelse av motpartens argumenter. Skal man tro dere liberaliseringstilhengere, snakker motparten deres kun om Gud og følelser, men i virkeligheten er det jo bare dere som kommer drassende med dette. Overdreven bruk av stråmenn er svært avslørende.

 

 

- "Du skal holde hviledagen hellig" har du vel hørt om?

Ja, og jeg kjenner ikke til bakgrunnen for dette påbudet, og synes heller ikke det trenger å være relevant. 

 

- Hva med de som jobber innenfor helsesektoren, i politiet, på brannstasjonen, på kiosker, på resturanter, osv, osv. Fortjener ikke de å være sammen med venner og familie? Hvorfor er ikke motstanderne konsekvent når det kommer til å gi disse yrkesgruppene fri?

Fordi det er en helt misforstått bruk av konsekventhet. Hvorfor insisterer du på en konsekventhet som ingen ønsker? Vi trenger noen i arbeid på søndager. Dette er ikke veldig vanskelig å forstå.

 

 

Det er verken rasjonelt eller konsekvent å nekte butikker å holde åpent på søndager samtidig som man tillater kiosker, bensinstasjoner, hagebutikker o.l. å holde åpent. Det er verken rasjonelt eller konsekvent å argumentere for "de stakkars butikkansatte" samtidig som man glatt overser de som jobber i servicebransjen, i helsesektoren osv.

Hva er mer rasjonelt enn å lovregulere søndagsstengt dersom man ønsker søndagen som en generell fridag? Konsekventhets-argumentet har jeg besvart. Det er et meningsløst villspor.