[Løst] Søndagsåpne butikker: nyttig eller tåpelig?

[Hyd]

Ser LO i dag peker på store problemer med søndagsåpent. Barnehagene kan bli tvunget til å være oppe i helgene. Huff og huff!  

Skal mennesker som jobber turnus, helger osv nå få tilbud om barnehageplass, THE HORROR! Er jo ikke rent få som er representert av LO som kunne hatt stort utbytte av dette, sykepleiere og industriarbeidere blant annet. Tenke seg til, fysj a mej! 

[The Avatar]

Ser LO i dag peker på store problemer med søndagsåpent. Barnehagene kan bli tvunget til å være oppe i helgene. Huff og huff!  

 

Skal mennesker som jobber turnus, helger osv nå få tilbud om barnehageplass, THE HORROR! Er jo ikke rent få som er representert av LO som kunne hatt stort utbytte av dette, sykepleiere og industriarbeidere blant annet. Tenke seg til, fysj a mej! 

 

Er ikkje det i utgangspunktet eit interessant poeng då?

 

Altså at dersom ein åpner opp for søndagsåpne butikkar så medfører det nødvendigvis at andre støttefunksjonar i samfunnet også må ha søndagsåpent.

 

Det er sjølvsagt delte meiningar om søndagsåpne butikker er ein bra ting eller ein dårlig ting, men det er viktig å påpeike at valget ikkje berre påvirker vanlige butikker. Spørsmålet om søndagsåpne butikkar eller ikkje er i all hovedsak eit spørsmål om vi skal ha eit søndagsåpent samfunn eller ikkje.

[Hyd]

 

Ser LO i dag peker på store problemer med søndagsåpent. Barnehagene kan bli tvunget til å være oppe i helgene. Huff og huff!  

 

Skal mennesker som jobber turnus, helger osv nå få tilbud om barnehageplass, THE HORROR! Er jo ikke rent få som er representert av LO som kunne hatt stort utbytte av dette, sykepleiere og industriarbeidere blant annet. Tenke seg til, fysj a mej! 

 

Er ikkje det i utgangspunktet eit interessant poeng då?

 

Altså at dersom ein åpner opp for søndagsåpne butikkar så medfører det nødvendigvis at andre støttefunksjonar i samfunnet også må ha søndagsåpent.

 

Det er sjølvsagt delte meiningar om søndagsåpne butikker er ein bra ting eller ein dårlig ting, men det er viktig å påpeike at valget ikkje berre påvirker vanlige butikker. Spørsmålet om søndagsåpne butikkar eller ikkje er i all hovedsak eit spørsmål om vi skal ha eit søndagsåpent samfunn eller ikkje.

 

 

Interessant poeng kan jeg være enig i at det er. Jeg er dog helt uenig i at det er et problem, slik LO fremhever at det er. Jeg syns det er flott at vi tilpasser tilbudet slik folk har behov for. Alle er ikke like, noe LO gjengen gjerne liker å tro. 

[Sheasy]

Er ikkje det i utgangspunktet eit interessant poeng då?

 

Altså at dersom ein åpner opp for søndagsåpne butikkar så medfører det nødvendigvis at andre støttefunksjonar i samfunnet også må ha søndagsåpent.

 

Det er sjølvsagt delte meiningar om søndagsåpne butikker er ein bra ting eller ein dårlig ting, men det er viktig å påpeike at valget ikkje berre påvirker vanlige butikker. Spørsmålet om søndagsåpne butikkar eller ikkje er i all hovedsak eit spørsmål om vi skal ha eit søndagsåpent samfunn eller ikkje.

Jeg synes utsagnet er veldig rart. Kristiansen sier at kravene om søndagsåpent for barnehager og SFO vil komme fort. Selv er jeg rimelig ung, så jeg vet ikke hvor lenge butikker har fått holde åpent på lørdager i Norge, men det er snakk om en ganske lang tidsperiode. Barnehager og SFO er fortsatt stengt hver lørdag, og det finnes ikke press, hverken politisk eller fra 'grasrota', for å endre dette. Det er mulig 'fort' betyr tiår eller århundrer for Kristiansen, men det vil være en merkelig bruk av ordet.

[Simen1]

Jeg har påpekt det med barnehager tidligere i tråden. Flere skiftjobber betyr også at mer press på at barnehage-ansatte, skole-ansatte, SFO-ansatte og ikke minst barne tvinges ut i skiftjobbing de også. Skiftjobbing er ikke bra for søvnen og dårlig søvn går beviselig ut over både skoleresultater og prestasjoner i jobben. Noen må jobbe skift av ulike grunner, men det er ikke ønskelig* å tvinge flere ut i skiftjobbing. *Både samfunnsmessig og for de personene det gjelder.

 

Man bør faktisk gå motsatt retning og innskrenke åpningstider noe. Dagens 07-23 seks dager i uka (96 timer totalt) mener jeg er får unødvendig store negative konsekvenser uten å gi nevneverdig nytteverdi. Åpningstidene bør være mer enn 8 timer per dag, men ikke så mye som 16 per dag. 07 tidspunktet er problematisk for mange siden skoler og barnehager ofte åpner senere enn det og man må komme seg derfra til jobb. Tidligste åpning bør være kl 08. På kvelden vil jeg foreslå kl 21 som seneste lovlige åpningstid på hverdager og 18 på lørdager.

[Sheasy]

Har du et datagrunnlag å vise til, eller er det ren praxxing*?

 

*Jeg vet ikke om praxxing er et kjent begrep. Det er hva østerrikerne driver med, ref. et par gjengangere i utallige liberalismetråder.

[Simen1]

Har du et datagrunnlag å vise til, eller er det ren praxxing*?

Jeg aner ikke hva det ordet betyr, men selvsagt har jeg datagrunnlag. Det er velkjent kunnskap og ikke kontroversielt.

 

http://www.dinside.no/839474/helseraad-for-skiftarbeidere

http://www.psykologtidsskriftet.no/index.php?seks_id=15837&a=3

http://forskning.no/sovn/2013/01/sykepleiere-mister-sovn-av-skiftarbeid

http://www.arbeidstilsynet.no/arbeidervernartikkel.html?tid=90048

http://www.sinnetshelse.no/artikler/skiftarbeid.htm

 

http://sovnforeningen.no/forsinket-sovnfase-kan-gi-darligere-skolekarakterer/

http://skolelyst.blogspot.no/2013/11/bedre-skoleresultater-med-regelmessig.html

http://nhi.no/forside/uregelmessig-leggetid-kan-gi-darligere-skoleresultat-40257.html

http://www.nrk.no/livsstil/lite-sovn_-mer-syk-1.6430782

http://www.nrk.no/buskerud/en-av-tre-sier-de-sover-for-lite-1.8042931

http://forskning.no/forebyggende-helse-sykdommer-sovn-barn-og-ungdom-internett-mobiltelefon/2013/04/ungdom-trenger-mer

[Sheasy]

Hva det egentlig betyr kan man skrive mye om. Det brukes ofte litt parodisk om argumentasjon der man bare bruker "logikk", og ser helt bort fra empiri.

 

Jeg var nok uklar. Jeg spurte ikke om data som viser at søvnmangel er skadelig, eller at skiftarbeid er ufordelaktig ift. fast arbeidstid. Det er trivielt. Jeg er ute etter hvordan du har slått fast at lengre åpningstid gir lavere samfunnsøkonomisk overskudd (jeg regner med det er det du sikter til), og hvordan du har kommet frem til de optimale åpningstidene.

Endret 20. august 2015 av Sheasy

[Simen1]

Ikke anta. Spør heller hva jeg sikter til. Da slipper vi misforståelser. Samfunnsøkonomisk overskudd er et økonomibegrep som vektlegger "myke verdier" lavt eller ikke i det hele tatt. For eksempel sekundære konsekvenser av dårlig søvn hos både voksne og barn. Det er triviell logikk og empiri at mer skiftarbeid fører til mindre søvn og mer uregelmessig søvn. Det er ikke uten grunn at både arbeidstilsynet og søvnforeningen har egne artikler om disse temaene. Det er også triviell logikk at søndagsåpent fører til mer søndagsjobbing, og at økt grad av skift-arbeidstider fører til mer skiftjobbing.

 

Jeg har ikke kommet frem til de optimale åpningstidene. Jeg har presentert mitt subjektive forslag til maksimale åpningstider ut fra egen erfaring og triviell logikk som åpningtider for barnehage, skole, SFO etc.

 

Jeg vet at du er uenig i min mening om søndagsåpent, men jeg skjønner ikke hva i de argumentene du reagerer på. Kan du forklare det nærmere eller si deg enig i argumentene?

[Gjest Slettet+2534]

Er ikkje det i utgangspunktet eit interessant poeng då?

 

Altså at dersom ein åpner opp for søndagsåpne butikkar så medfører det nødvendigvis at andre støttefunksjonar i samfunnet også må ha søndagsåpent.

 

Det er sjølvsagt delte meiningar om søndagsåpne butikker er ein bra ting eller ein dårlig ting, men det er viktig å påpeike at valget ikkje berre påvirker vanlige butikker. Spørsmålet om søndagsåpne butikkar eller ikkje er i all hovedsak eit spørsmål om vi skal ha eit søndagsåpent samfunn eller ikkje.

Nå er det jo ikke slik at barnehagene MÅ holde åpent da selv om nærbutikken gjør, men de vil kanskje holde åpent fordi at de da får muligheten til å tjene litt ekstra (for private barnehager ihvertfall).

 

Ellers så er det helt riktig at det er delte meninger om søndagsåpne butikker, derfor bør det være opp til de ulike enkeltaktørene selv å avgjøre hva som er best for de selv. Det er ingen vits med alle disse statlige forbudene.

[Gjest Slettet+2534]

.....

Man bør faktisk gå motsatt retning og innskrenke åpningstider noe. Dagens 07-23 seks dager i uka (96 timer totalt) mener jeg er får unødvendig sto....

Butikkene bør selv få lov til å bestemme når de vil holde åpent. De ansatte bør selv få bestemme om de vil jobbe på søndager eller ei. Kundene bør selv få bestemme når de har lyst til å handle.

 

Arbeidsmiljøloven vil fortsatt gjelde, så ingen må "jobbe" døgnet rundt dersom det er hva man er redd for.

Endret 20. august 2015 av Slettet+2534

[Simen1]

Grimnir: Private og offentlige barnehager, skoler og SFO kan ikke bare velge når de vil ha åpent. De må følge lover, regler, forskrifter og konsesjoner som alle andre bedrifter. Barnehager som har åpent utenfor 07-17 er vist svært uvanlig, men jeg vet det foregår forsøk med det enkelte plasser. Sikkert med spesialkonsesjon og neppe med noe særlig mer offentlig støtte enn de med vanlige åpningstider. Det er utenkelig at det skal bli noe vanlig tilbud med skift-barnehager, skoler og SFO.

 

Det viker ikke som du tar inn over deg at lover, regler, forskrifter og konsesjoner er noe som _må_ påtvinges. Et lovløst samfunn (der folk og bedrifter bare kan velge selv) har en rekke negative konsekvenser. Det gjelder langt flere områder enn de du finner i straffeloven. Hele hensikten med å ha lover, forskrifter, regler og konsesjoner (ut over straffeloven) er nettopp for å skape et godt samfunn. Noe som ikke ville fungert uten forbud, påbud, reguleringer osv.

[Sheasy]

Ikke anta. Spør heller hva jeg sikter til. Da slipper vi misforståelser. Samfunnsøkonomisk overskudd er et økonomibegrep som vektlegger "myke verdier" lavt eller ikke i det hele tatt. For eksempel sekundære konsekvenser av dårlig søvn hos både voksne og barn. Det er triviell logikk og empiri at mer skiftarbeid fører til mindre søvn og mer uregelmessig søvn. Det er ikke uten grunn at både arbeidstilsynet og søvnforeningen har egne artikler om disse temaene. Det er også triviell logikk at søndagsåpent fører til mer søndagsjobbing, og at økt grad av skift-arbeidstider fører til mer skiftjobbing.

 

Jeg har ikke kommet frem til de optimale åpningstidene. Jeg har presentert mitt subjektive forslag til maksimale åpningstider ut fra egen erfaring og triviell logikk som åpningtider for barnehage, skole, SFO etc.

 

Jeg vet at du er uenig i min mening om søndagsåpent, men jeg skjønner ikke hva i de argumentene du reagerer på. Kan du forklare det nærmere eller si deg enig i argumentene?

Neida, samfunnsøkonomisk overskudd inkluderer alle eksemplene dine. Det inkluderer alt, det er liksom poenget med begrepet.

 

Det du gjør er å liste opp enkelte negative konsekvenser. Det blir mer søndagsarbeid, ja. Enkelte som vil jobbe på søndager får muligheten, men en del som ikke vil må. At mer skiftarbeid fører til mindre søvn er også mulig, men ikke sikkert. Du har tidligere hevdet at søndagen vil bli som en onsdag, og at dette vil føre til færre søndagsturer. Som jeg har påpekt tidligere vil, hvis du har rett, dette også bety mindre helgefylla. Å være ute, full, til tidlig neste morgen påvirker i alle fall min døgnrytme mer enn å være på jobb til kl. 23. Her er det empiri kommer inn i bildet.

 

Jeg er usikker på om du inviterer til en debatt om søndagsåpent nå, men det er jeg ikke interessert i. Jeg er interessert i hvordan du vil dokumentere, ikke praxxe, at lange åpningstider er samfunnsøkonomisk negativt. For det er det du sier.

[Simen1]

Samfunnsøkonomiske beregninger verdsetter kvaliteten på fritid like lavt uansett hvordan man bruker eller i det minste har mulighet til å bruke den.

 

Ja, jeg lister opp enkelte negative konsekvenser. Du gikk til angrep på disse med skepsis til at de faktisk er negative. Betviler du fortsatt disse argumentenes negativitet? I så fall med hva? Halmstrå? Sirkelargumentasjon med henvisninger til helt andre argumenter?

 

Du sier det ikke er sikkert at mer skiftarbeid fører til mindre eller dårligere søvn, rett etter å ha fått servert linker til blant annet søvnforeningen og arbeidstilsynet der de oppsummerer velkjent forskning på nettopp det. Har du noe som helst grunnlag for den påstanden? Slik jeg ser det, er det helt sikkert!

[Sheasy]

Nei, du tar feil angående samfunnsøkonomiske beregninger. Du kan velge å akseptere det eller ikke, det er helt opp til deg.

 

Nei, jeg har ikke uttrykt skepsis til hvorvidt eksemplene dine er negative. Jeg har bedt deg dokumentere at totalen er negativ.

 

Jeg ser ingen grunn til å betvile at mer skiftarbeid fører til mindre og/eller dårligere søvn, men det er ingen automatikk i det.

[cuadro]

Vet du i det hele tatt hva du selv spør om? Simen1 fører frem en konklusjon basert på en spesifikk argumentasjonsrekke - du går ikke inn i denne argumentasjonsrekken, men ber istedenfor for en overordnet sammenligning uten å vedgå argumentasjonen som taes opp i utgangspunktet.

 

Du må nesten først vedgå argumentene Simen1 presenterer, eller argumentere mot de.

[Turtledove]

Jeg kjenner at jeg er så matt av hele debatten.

 

Hvorfor skal vi behandle søndag som en helligdag? 

Hvorfor er det bare noen som kan jobbe søndager, mens andre må pakkes inn i bomull? 

Hvorfor er det synd på butikkmedarbeidere?

Hvorfor skal noen tvinges til å ikke kunne jobbe på søndager når kun et fåtall faktisk anser søndag som hellig?

Hvorfor må vi plutselig ha åpne barnehager på søndager når vi ikke har det på lørdager? 

Hvorfor må barnehagen ha stengt på lørdag og søndag (er det synd på barnehagearbeiderne også?)?

 

Jeg kan fortsette med spørsmålene i evigheter.

Det gir så utrolig lite mening å tvinge butikker til å holde stengt på søndager.

 

EDIT: Noen ville gjort hva som helst bare for å ha en jobb å gå til... 

Endret 20. august 2015 av Turtledove

[Sheasy]

Vet du i det hele tatt hva du selv spør om? Simen1 fører frem en konklusjon basert på en spesifikk argumentasjonsrekke - du går ikke inn i denne argumentasjonsrekken, men ber istedenfor for en overordnet sammenligning uten å vedgå argumentasjonen som taes opp i utgangspunktet.

 

Du må nesten først vedgå argumentene Simen1 presenterer, eller argumentere mot de.

Hvorfor må jeg det?

 

Simen1 har nevnt noen negative punkter ved 1) søndagsåpne butikker og 2) lange åpningstider generelt. Han har også argumentert for hvorfor disse punktene faktisk er negative. Dette er helt greit. Han har ikke vist hvordan totalen for samfunnet vil være negativ. Den helt klart største positive drakraften er selvsagt et bedre tilbud til konsumentene.

 

Jeg har "fri" i dag. Jeg kunne jobbet. Da ville jeg fått mindre tid til å studere, se på TV-serier og snakke med folk på internett. Jeg hadde også sannsynligvis vært så lei etter jobb at jeg hadde droppet dagens treningsøkt. Alt dette er negativt. Jeg hadde også blitt kompensert for dette, i form av lønn. Å vise til de negative sidene er ikke nok til å konkludere med at jeg ikke bør arbeids, uansett hvor veldokumenterte de er.

Endret 20. august 2015 av Sheasy

[Simen1]

Nei, du tar feil angående samfunnsøkonomiske beregninger. Du kan velge å akseptere det eller ikke, det er helt opp til deg.

 

Nei, jeg har ikke uttrykt skepsis til hvorvidt eksemplene dine er negative. Jeg har bedt deg dokumentere at totalen er negativ.

 

Jeg ser ingen grunn til å betvile at mer skiftarbeid fører til mindre og/eller dårligere søvn, men det er ingen automatikk i det.

Nei, jeg tar ikke feil på det punktet. Jeg vet hvilken verdi som tillegges fritid og at den er lik for alle måter å bruke den på, inkludert potensielle måter. Jeg vet også at verdien av fritid er satt veldig lavt også etter sist oppjustering i forbindelse med regjeringsskiftet.

 

Jo, du beviser jo din skepsis til at argumentene er negative i påfølgende setning "men det er ingen automatikk i det".

 

Det er nettopp det som er problemet. Jeg legger frem noen godt dokumenterte negative argumenter og du forsøker å spore av disse argumentene ved å koke suppe på de sammen med helt andre argumenter. Om du mener at "Greit at det er litt bæsj i suppa men totalen er at suppa smaker godt" så får du dokumentere det selv. Det er ikke min jobb å bevise eller motbevise dine påstander.

Endret 20. august 2015 av Simen1

[Gjest Slettet+2534]

Vet du i det hele tatt hva du selv spør om? Simen1 fører frem en konklusjon basert på en spesifikk argumentasjonsrekke - du går ikke inn i denne argumentasjonsrekken, men ber istedenfor for en overordnet sammenligning uten å vedgå argumentasjonen som taes opp i utgangspunktet.

 

Du må nesten først vedgå argumentene Simen1 presenterer, eller argumentere mot de.

Greit, men kan jeg også få lov å slenge ut påstander uten rot i virkeligheten og så forlange at Simen1 eller deg Cuadro skal argumentere mot disse påstandene? Jeg skal nok klare å konstruere opp noen fiktive problemstillinger om det er hva det handler om.