[Løst] Søndagsåpne butikker: nyttig eller tåpelig?

[Gjest Slettet+2534]

Det kan godt mulig være at det stemmer, men jeg har min tvil om at denne opinionen deles av dagligvarebransjen i Danmark - eller annen butikkvirksomhet, både på et arbeidsnivå og et administrativt nivå. Hva Ola og Kari (i Danmark eller Norge) mener om dette er noe jeg i alle fall driter i.

At du driter i folkets mening og butikkeierenes meninger er vel ikke noe nytt! Aller helst skulle vel du vært "in charge" slik at du kunne fortalt oss andre ignorante sauer hva som er best for oss?

Endret 20. juli 2015 av Slettet+2534

[LiamH]

Moderatormelding

 

 

En god del persondebatt, metadebatt og off topic er fjernet.

 

I henhold til retningslinjene §1. Innleggets Innhold, påpekes det at innlegg skal holdes i en høflig og saklig tone. Fokuser på sak, ikke person, og diskuter anstendig. Merk spesielt følgende, flaming og andre former for personangrep og trolling er forbudt.

 

Hold fokus på trådens tema, styr unna persondebatt og diskuter anstendig heretter. Diskusjoner om hvorvidt noen troller eller ikke skal tas via rapport-knappen, ikke i tråden. Det er nødvendig å forstå at de som bryter retningslinjene også er beskyttet av dem. Om noen kaller deg et troll, så legitimerer det ikke å kalle han et troll tilbake, da vil begge få en reaksjon.

 

Det oppfordres sterkt til at dette overholdes fremover. Videre brudd på dette vil føre til reaksjoner i form av advarsler og/eller utestengelse fra forumet.

Innvendinger eller spørsmål om moderering skal tas på PM.

LiamH

 

 

 

[Gjest Slettet+2534]

@Moderator (LiamH): takk for modereringen, tok litt av der.

 

@cuadro

 

For å forsøke å holde en høflig tone: du har klart å gi meg et inntrykk av at du er i mot søndagsåpne butikker, er det feil? Kan jeg da tolke det som at du ikke har noe i mot å oppheve dagens forbud slik at butikkeierne selv kan få velge når de skal kunne holde åpent? Ville det da vært greit for deg å ha en folkeavstemning om temaet slik at folket kunne fått en mulighet til å si sitt?

Endret 20. juli 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Ellers vil jeg omformulere litt av det jeg skrev her i stad før LiamH modererte.

 

For min egen del så har jeg særdeles lite til overs for maktmennesker som tror de vet bedre enn andre, og sett i forhold til søndagsåpne butikker så betyr det at jeg har langt opp i halsen mennesker som taler for å:

1. Bruke staten som en vektstang for å fortelle butikkeiere når de skal kunne holde sin egen butikk åpen.
2. Bruke staten som en vektstang for å fortelle mennesker når de skal og ikke skal kunne jobbe.
3. Bruke staten som en vektstang for å fortelle mennesker hvilke dager de skal kunne handle på.

Mennesker som tale for punkt 1-3 er mennesker som jeg kommer til å motsi hver eneste gang anledningen byr seg. 

 

There, I've said it: nå er ikke det jeg skriver myntet på noen spesielle personer. Med andre ord: de som måtte føle seg truffet får bare føle seg truffet.

[cuadro]

For å forsøke å holde en høflig tone: du har klart å gi meg et inntrykk av at du er i mot søndagsåpne butikker, er det feil? Kan jeg da tolke det som at du ikke har noe i mot å oppheve dagens forbud slik at butikkeierne selv kan få velge når de skal kunne holde åpent? Ville det da vært greit for deg å ha en folkeavstemning om temaet slik at folket kunne fått en mulighet til å si sitt?

#548:

[..]Man må vurdere behov med et perspektiv om konsekvenser. Behovet er lite, konsekvensene er potensielt store. Merk at jeg i utgangspunktet ikke er imot søndagsåpent, jeg er imot den naive måten våre politikere ønsker å gjøre dette til en virkelighet.

Dette var første gang jeg presiserte ovenfor deg at jeg ikke i prinsippet er imot søndagsåpent - et innlegg du vel å merke siterte, og videre har jeg presisert dette for deg fire ganger, mener jeg. Så jeg regner med du er vel klar over dette til nå - en folkeavstemning hadde vært veldig bra!

[Gjest Slettet+2534]

#548:Dette var første gang jeg presiserte ovenfor deg at jeg ikke i prinsippet er imot søndagsåpent - et innlegg du vel å merke siterte, og videre har jeg presisert dette for deg fire ganger, mener jeg. Så jeg regner med du er vel klar over dette til nå - en folkeavstemning hadde vært veldig bra!

Okei det er bra, da beklager jeg for "makt"kommentarene tidligere i sted.

EDIT: Når det er sagt så tror jeg det er flere her inne som oppfatter det som at du er for å beholde dagens forbud. Nå sier du jo selv at du ikke er i mot det, men måten du argumenterer på kan gi inntrykk av det motsatte. Når du i tillegg skriver ting som ut du "driter i hva Ola og Kari (i Danmark eller Norge nordmann synes") så er veien til misforståelse kort.

 

Butikkeierne bør selv få bestemme når de skal kunne få holde åpent, og dersom ikke politikerne respekterer det så bør de ihvertfall respektere resultatet av en folkeavstemning om saken.

Endret 20. juli 2015 av Slettet+2534

[cuadro]

Dersom noen har en slik oppfatning, så har de ikke lest godt nok. Det har blitt presisert mange ganger. Disse absurde vinklingene får man ved å argumentere ut av kontekst og lage seg stråmenner. Du mangler helt nyanser; det er for eksempel ingenting som tilsier at siden man ikke er prinsippielt i mot søndagsåpent, så kan man ikke ha noe imot lovforslaget.

 

Edit: Dersom ytere ønsker en form for regulering, som igjen kan være annerledes enn den vi har i dag (eller for all del ønsker ingen regulering), så er det dette jeg lytter til. At forbrukere ønsker noe legger jeg mindre vekt på da reguleringen ikke er til for forbrukerene, men yterene. Hva om absolutt alle butikkansatte i Norge ønsket regulering, mens flertallet i Norge totalt sett ønsket ingen regulering? En slik avsteming vill gitt galt resultat, mener jeg.

Endret 20. juli 2015 av cuadro

[Sheasy]

Hva betyr ytere her?

[cuadro]

De som arbeider i yrkene det måtte gjelde. En butikkansatt er en yter i dagligvarebransjen, mens en kunde er en forbruker.

[Sheasy]

Jeg burde vært mer nøyaktig, for jeg skjønte at de ansatte var inkludert. Gjelder det også eierne?

[cuadro]

Jeg vet ikke. Du har eiere som er en del av bemanningen i småbutikker, mens du har eiere som er distansiert fra hverdagen i yrket og som mulig kan ha helt andre incentiver for å ønske ulike former for reguleringer.

Endret 20. juli 2015 av cuadro

[Sheasy]

Jeg vet ikke. Du har eiere som er en del av bemanningen i småbutikker, mens du har eiere som er distansiert fra hverdagen i yrket og som mulig kan ha helt andre incentiver for å ønske ulike former for reguleringer.

Jeg mente eiere i from av at de er eiere. Jeg har altså fått med meg at du lytter til de som arbeider i bransjen, jeg lurer på om du også lytter til Reitan og Joh. Joh.?

 

Uavhengig av dette, så antar jeg at dette ikke er begrenset til dagligvarebransjen. Hvis du spør de som arbeider med landbruk vil nok de ønske høyere subsidier og tollmurer. Yrkessjåfører vil sannsynligvis være skeptiske til førerløse biler. Ansatte i politiet vil gjerne være motstander av en liberalisering av ruspolitikken. Lærere vil neppe etterspørre færre ubundne timer.

 

Er det de nevnte gruppene du vil lytte til ift. de relaterte sakene?

[cuadro]

Mao. så leter du etter en logisk inkonsistens fordi jeg eksempelvis ikke ville lyttet til politistyrken vår ift. liberalisering av ruspolitikk? Kan du begrunne sammenligningen din?

 

I den ene saken har man en regulering som direkte relaterer til arbeidstidene til de respektive yterene, og i den andre har man reguleringer som konsekvens gir mengder arbeid til de respektive yterene. Dette er to forskjellige ting. I hvilken grad det er samfunnets ansvar å sørge for at en type yrke har en verdi (ref. automatisjon av arbeid) er en helt annen debatt enn hvorvidt et del-samfunn kan regulere arena.

 

Angående Reitan o.l.: hva en franchise "mener" betyr ikke mye for min del. Selvfølgelig, dog, kan en slik gruppe være en felles stemme for utrolig mange av de jeg faktisk er interessert i å lytte til - slik som f.eks. HK.

 

Edit: Utdypet om det jeg mener er en forskjell.

 

Men jeg er neimen ikke sikker på om jeg forstår hvor du vil engang, så istedenfor spørsmålsrunden så tror jeg det er bedre at du bare fullfører tanken..

Endret 20. juli 2015 av cuadro

[Sheasy]

Nei, jeg ser ingen grunn til å anta at det er snakk om en logisk inkonsistens. Det er nok mer sannsynlig at jeg ikke har forstått hva du mener, og det er det jeg prøver å finne ut av. Slik jeg ser det er (var) det tre mulige tolkninger (ytere er forresten en helt nytt ord for meg. Jeg bruker det her i betydningen 'folk som er involvert i daglig drift, du får heller rette på meg).

 

1. Du lytter til ytere, full stop.

2. Du lytter til ytere i dagligvarebransjen (eventuelt butikkbransjen generelt), men ikke til ytere i andre bransjer.

3. Du lytter til ytere i spørsmål om reguleringer relatert til arbeidstid, men ikke i andre saker.

 

Så til sammenligningene mine. Merk at dette var før du presiserte at det var relatert til arbeidstid. Tolkning nummer tre hadde ikke falt meg inn.

 

Vi antar at søndagsåpent er netto negativt for ytere i dagligvarebransjen. Det vil si at det vil bli oppfattet som en byrde å måtte jobbe søndag fremfor en annen dag, og at ekstra kompensasjon (i form av tillegg og eventuell høyere lønn generelt) ikke er nok til å veie opp for dette.

 

Alle eksemplene i mitt forrige innlegg påvirker etterspørselen etter arbeidskraften til de respektive gruppene. Lærereksempelet er direkte sammenlignbart fordi dette også går på arbeidstid. Førerløse biler vil bety lavere etterspørsel etter yrkessjåfører. Lavere etterspørsel vil bety at noen mister jobben, i tillegg til et negativt press på lønningene til de som får beholde jobben. Dette er altså også netto negativt for yrkessjåfører. Det samme for lavere subsidier og jordbruksansatte, og ruspolitikk og politi.

 

Det er altså alle eksempler på forandringer i politikk/reguleringer/avtaler som påvirker en yrkesgruppe. Jeg må innrømme at jeg ikke ser hvorfor du skal behandle spørsmål om arbeidstid annerledes enn lønnsnivå eller arbeidsplassens eksistens, så jeg håper du kan utbrodere her.

Endret 20. juli 2015 av Sheasy

[cuadro]

"Alle eksemplene i mitt forrige innlegg påvirker etterspørselen etter arbeidskraften til de respektive gruppene."

"Jeg må innrømme at jeg ikke ser hvorfor du skal behandle spørsmål om arbeidstid annerledes enn lønnsnivå eller arbeidsplassens eksistens, så jeg håper du kan utbrodere her."

 

Jeg ser en forskjell mellom å 1. regulere "livets rett" til et arbeidsmarked, og 2. regulere i hvilken rytme et del-samfunn arbeider.

 

Dagligvarebransjen holder ingen særposisjon i mine øyne her, jeg sikter mot ditt alternativ nr. 1. Dine sammenligninger  forstår jeg ikke da de beskriver et annet problem (i hvilken grad er det samfunnets ansvar å holde liv i yrker og dies verdi), med unntak av lærerens ubunden arbeidstid, som jeg nok ikke ser hvordan passer inn i det hele tatt (at lærere har arbeidstimer som ikke er påberegnet et spesifikt arbeid, endrer ikke at de er på jobb og når de er på jobb).

 

Problemet jeg sikter mot er at ulike ytere (butikkansatte, frisører et al.) har en stabil og forutsigbar arbeidstid, som kan fortsette å være det. Helt uten samfunnsmessige problemer, dersom det blir lagt opp til det før en deregulering.

Både kassapersonalet på Rimi og Taxi-sjåfører står for en utfordring der deres yrker i større og større grad kan automatiseres og dies tjenester ikke lenger er nødvendig, men det er en helt annen debatt (og jeg er ikke for å regulere i det tilfellet).

-----

Jeg bruker forresten ordet "en yter" i sammenheng med begrepet "yte" (ref. http://www.nob-ordbok.uio.no/perl/ordbok.cgi?OPP=yte&nynorsk=+&ordbok=nynorsk), som er en ganske vanlig måte å beskrive "den som gjør arbeidet" der jeg har vokst opp.

Endret 21. juli 2015 av cuadro

[Sheasy]

Altså, jeg forstår selvsagt at eksemplene ikke er 100 % like, men jeg forstår ikke hvorfor det er relevant. Mer uforutsigbar arbeidstid gjør butikkyrket mindre attraktivt, alt annet likt. Det samme gjør lavere lønn. Det ene er neppe verre enn det andre, sett fra arbeidstakerens perspektiv. Dette er lett å begrunne, da det garantert finnes en sum som vil gjøre butikkansatte villige til å gå med på en endring. Likevel vil du la butikkansatte bestemme i det ene tilfellet, men ikke i det andre.

 

Men, nå vet jeg i alle fall hvor du står. Vi kommer neppe videre herfra.

[cuadro]

Jeg forstår ikke hva du forsøker å argumentere - hva er det jeg vil la butikkansatte bestemme i ene tilfellet, men ikke i det andre?

[Gjest Slettet+2534]

Dersom noen har en slik oppfatning, så har de ikke lest godt nok. Det har blitt presisert mange ganger. Disse absurde vinklingene får man ved å argumentere ut av kontekst og lage seg stråmenner. Du mangler helt nyanser; det er for eksempel ingenting som tilsier at siden man ikke er prinsippielt i mot søndagsåpent, så kan man ikke ha noe imot lovforslaget.

Fullt mulig, men for min egen del så må jeg innrømme at jeg ikke helt skjønner hva ditt standpunkt er i denne saken. Du er i prinsippet for søndagsåpne butikker, men du er likevel sketpisk...?

 

Edit: Dersom ytere ønsker en form for regulering, som igjen kan være annerledes enn den vi har i dag (eller for all del ønsker ingen regulering), så er det dette jeg lytter til. At forbrukere ønsker noe legger jeg mindre vekt på da reguleringen ikke er til for forbrukerene, men yterene. Hva om absolutt alle butikkansatte i Norge ønsket regulering, mens flertallet i Norge totalt sett ønsket ingen regulering? En slik avsteming vill gitt galt resultat, mener jeg.

Nå er det vel ikke 'yterne' som skal styre landets politikk da. De 'yterne' som ikke ønsker å holde åpent kan bare holde stengt, så får de 'yterne' som ønsker å holde åpent holde åpent. De ansatte får selv bli enige med butikkeieren om å finne en arbeidstid som passer for de innenfor arbeidsmiljølovens bestemmelser. Kundene de gjør som de alltid har gjort: de handler på det tidspunktet og på den plassen som passer de best i øyeblikket.

[cuadro]

Mitt standpunkt er at dereguleringen der man simpelthen tar bort all form for regulering, tar lite hensyn til utrolig mange arbeidere. Mitt standpunkt er at det bør være mulig med en form for regulering som tjener både de som ønsker å beholde sin søndagsfri, og de som ikke ønsker dette, og at idéen om at "man bare kan holde stengt om man ønsker det" er en naiv barneforestilling.

 

Edit:

 

Kundene de gjør som de alltid har gjort: de handler på det tidspunktet og på den plassen som passer de best i øyeblikket.

Hahahaha!

Endret 21. juli 2015 av cuadro

[Gjest Slettet+2534]

...og at idéen om at "man bare kan holde stengt om man ønsker det" er en naiv barneforestilling.

....

Hahahaha!

Og der rykket vi tilbake til start.

 

EDIT:

Men da vet jeg hvor du står da: du er i prinsippet for avskaffelse av dagens forbud, men du er likevel for en eller annen form for regulering...!? Kan du bestemme deg: er du for et forbud/regulering eller ikke? Er det nok med arbeidsmiljølovens seksjon om allminnelig arbeidstid, eller ønsker du ytterligere begrensninger? Hvordan kunne du tenkt deg å løse det slik at de som ønsker å beholde sin søndagsfri skal kunne få gjøre det?

Endret 21. juli 2015 av Slettet+2534