[Løst] Søndagsåpne butikker: nyttig eller tåpelig?

[del_diablo]

Artikkelen nevner for eksempel feil løfteteknikk, og mye løfting generelt, som en forklaringsvariabel. Jeg ser ingen grunn til å tro at dagligvareansatte plutselig skifter løfteteknikk fra lørdag til søndag. Dette er derfor ikke relevant.

Det er litt relevant. Vis du bare jobber søndag/lørdag og eventuel innkalling, har du ingen senior som gir deg opplæring i praksis. Det høres litt absurd ut, men problemet er at opplæring fort kun blir f.eks rutiner eller "følg med den første dagen og kopier".

Og så lærer du litt og litt og litt etter hvert som du jobber mer.

 

Selvfølgen at du f.eks har god rotasjon mellom arbeidsoppgaver, eller f.eks løftteknikk, er ikke til stede når det ikke er tvunget til å bli lært.

Dog, det er ikke allverden i lære feil i dageligvare. Vis du derimot tenker på f.eks kafe/bakerie/restaurant/catering shappe, så ser du fort at det er en grunn til at man ikke bruker søndagshyringer, fordi det øyeblikket man skal leke seg med redskap er det mye å gjøre feil.

F.eks knivteknikk ved kutting, hvordan bruker maskiner ved feil, og mye fint.

 

 

Dog, det eneste dette virkelig sier er at det var ingen/mangelful opplæring, ikke at søndag/lørdagen er spesiel

[Simen1]

Forskjellen ligger vel heller i at ansatte strammer seg opp og gjør litt ekstra innsats for å gjøre ting riktig, deriblant løfteteknikk, når sjefen er til stede, enn når sjefen ikke er det. Hadde majoriteten av sjefene valgt å ta sin fridag på mandag i stedet for så ville opphopningen av arbeidsulykker flyttet seg til mandag.

 

Sjefens tilstedeværelse øker altså de ansattes incentiv til å gjøre ting riktigere og tryggere.

 

Det er et uttrykk som heter når katten er borte så danser musene på bordet. Det virker som det er det samme i dagligvarebransjen i USA. Det være seg dårligere løfteteknikk, hvor fort man kjører med trucken på lagret, eller andre "snarveier". Folk vil selvsagt ikke skade seg selv, men bilister velger likevel å kjøre fortere på strekninger uten fartsmåling enn tilsvarende strekninger med. Risikoen øker og antallet ulykker stiger. Dette er helt enkel psykologi og har et overbevisende statistisk grunnlag. Det er jo også det som ligger bak ønsket om mer politi i gatene. Enkel psykologi. Det er statistisk bevist at synlig politi i gatene reduserer lommetyveri, vold etc. Hvorfor er det så vanskelig å skjønne at den samme psykologien gjelder ansatte som har sjefen i nærheten vs en sjef som har fri?

 

Det er altså ikke navnet på dagen som betyr noe, men sjefenes manglende tilstedeværelse.

[Sheasy]

Kan du vise til denne rapporten?

 

Grunnen til at jeg er skeptisk til at det er forskjeller i løfteteknikk på søndager er ikke fordi jeg ser bort fra psykologiscenarioet ditt, men fordi jeg ser for meg at løfteteknikken er dårlig hele uken. Anekdotetid: Jeg har selv jobbet på lager, og ingen fortalte meg hvordan jeg skulle løfte. Vi løftet tonnevis av varer hver dag, mye mer enn dagligvareansatte. Dette var for en stor bedrift i norsk målestokk. Jeg spurte også nettopp en kamerat, som har jobbet i flere år for en av Norges største dagligvarekjeder, om han har fått opplæring i korrekt løfteteknikk. Han lo av meg.

 

Men ja, anekdoter. Jeg ser gjerne på rapporten, som sagt.

Endret 11. juli 2015 av Sheasy

[knopflerbruce]

Sjefen er vel heller ikke på jobb mer enn den tilmålte tiden på 40 timer i uken, så musene får danset mye på bordet på ettermiddagen og kvelden, også. Søndagsåpent endrer ikke stort - det valget ble tatt da butikkene fikk lov til å holde åpent etter kl. 16.

[covah]

Nå har denne diskusjonen tatt en latterlig sving...

[Simen1]

Sjefen er vel heller ikke på jobb mer enn den tilmålte tiden på 40 timer i uken, så musene får danset mye på bordet på ettermiddagen og kvelden, også. Søndagsåpent endrer ikke stort - det valget ble tatt da butikkene fikk lov til å holde åpent etter kl. 16.

Tja, la oss regne på et eksempel. En butikk med åpningstid 8-22 alle dager og en sjef som er til stede 8-16 kun hverdager. Da danser musene på bordet ca 43% av tida (6 timer) på hverdager og 100% av tida (14 timer) på helgedager. På hverdager fyller man gjerne hyllene, mange tunge løft, når det er få kunder i butikken, altså når sjefen er til stede. På kveldstid er det stort sett kassajobbing. En helg er for lang til at man kan vente med å fylle hyllene til mandagen. Da må man fylle under veis uten sjef til stede. Mange tunge løft uten sjef til stede.

[Husam]

Nå har denne diskusjonen tatt en latterlig sving...

 

Det har den definitivt. Men om man forviller seg inn på side 72 i en søndagsåpent-tråd må man nesten forvente å se ting som at folk debatterer seriøst om søndagsåpent kan føre til flere arbeidsulykker (!). Her graves det dypt etter argumenter.

[knopflerbruce]

Men, det ble da tidligere argumentert med at størsteparten av handelen skjedde tidlig på dagen - med andre ord har man hendene fulle med kassaarbeid frem til sjefen har gått hjem, hvor de tunge løftene begynner (les: når kundemassen avtar).

Uansett er det et søkt argument, da det nesten må være den ansattes ansvar om han/hun velger å bryte "løftereglene" fordi sjefen ikke er til stede.

Jeg har også kommentert noe ang. stenging av fornøyelsesparker, restauranter o.l. hvor den samme trenden vil eksistere - men hvor man plutselig ikke har tatt hensyn i det hele tatt. Selv velger jeg heller dagligvarehandel fremfor restaurantbesøk på søndag hvis jeg hadde hatt den muligheten.

[knopflerbruce]

 

Nå har denne diskusjonen tatt en latterlig sving...

 

Det har den definitivt. Men om man forviller seg inn på side 72 i en søndagsåpent-tråd må man nesten forvente å se ting som at folk debatterer seriøst om søndagsåpent kan føre til flere arbeidsulykker (!). Her graves det dypt etter argumenter.

 

 

RIktig, disse yrkesskadene blir som om vi tilhengere skal påpeke at folk som har surret med innkjøpene er sultne, hjemmeværende individer som trenger en søndagsåpen butikk for å unngå at de kreperer, eller i beste fall får sterkt nedsatt livskvalitet.

[Husam]

 

 

RIktig, disse yrkesskadene blir som om vi tilhengere skal påpeke at folk som har surret med innkjøpene er sultne, hjemmeværende individer som trenger en søndagsåpen butikk for å unngå at de kreperer, eller i beste fall får sterkt nedsatt livskvalitet.

 

 

He he, jeg har faktisk tenkt akkurat det samme selv. Derfor er det bra at det er tilhengere av forbud/påbud som alltid har bevisbyrden på sin side. Det kommer mange underholdende argumenter fra den siden.

[Sheasy]

Tja, la oss regne på et eksempel. En butikk med åpningstid 8-22 alle dager og en sjef som er til stede 8-16 kun hverdager. Da danser musene på bordet ca 43% av tida (6 timer) på hverdager og 100% av tida (14 timer) på helgedager. På hverdager fyller man gjerne hyllene, mange tunge løft, når det er få kunder i butikken, altså når sjefen er til stede. På kveldstid er det stort sett kassajobbing. En helg er for lang til at man kan vente med å fylle hyllene til mandagen. Da må man fylle under veis uten sjef til stede. Mange tunge løft uten sjef til stede.

Du har bygget mye kjøtt rundt hypotesen din nå, men jeg ser veldig gjerne at du begrunner den bedre. Ikke minst fordi du sier jeg ignorerer fakta, det har jeg ikke lyst til å gjøre. Så, vær så snill, hjelp meg.

 

Tidligere sa du dette:

 

Nå dokumenterer jo artikkelen at det faktisk er tilfelle. Du reagerer med å ignorere fakta og kalle det irrelevant. Hva med å heller prøve å finne ut hvorfor du tok feil?

Deretter gikk jeg gjennom artikkelen, denne altså, men fant ingenting om at det var flere ulykker på søndager på grunn av færre sjefer på jobb. Den nevner feil løfteteknikk som en generell årsak, men sier ingenting om dette varierer i løpet av uken eller om det er avhengig av sjefens tilstedeværelse. Spørsmålet mitt om jeg har oversett noe står fortsatt.

 

Så kom jeg på at jjkoggan tidligere har postet en forskningsartikkel. Er det denne du støtter deg på? Jeg har ikke tilgang til PubMed, dessverre, så jeg må nøye meg med innledningen. Den sier ingenting om løfteteknikk, men det kan være implisitt. Her er det riktig at søndagen var mest utsatt.

 

Så begynner det å bli mer interessant. Jeg lister opp noen punkter.

 

- Dette inkluderer sykdom.

- For kvinner var det klart mest "lost time" (LT) på lørdager og søndager.

- For menn var det høyest LT på mandager, ingen forskjell tirsdag-søndag.

- Artikkelen nevner yngre arbeidere i helgene som en mulig faktor.

 

Dette ser ut som et tvilsomt grunnlag hvis målet er å kunne si at folk skader seg mer i helgene fordi sjefen er borte. Hvis det er denne artikkelen som er kilden din antar jeg derfor at du har tilgang, og at dette forklares bedre andre steder. I så fall vil jeg gjerne at du deler dette. Her vil jeg presisere at dette ikke er en kritikk av artikkelen, fordi forfatteren ikke virker å fremme en slik påstand.

 

Et par spørsmål som dukker opp: Hvor stor andel av ekstra fravær i helgene blant kvinner og mandager blant menn skyldes sykdom? Hvis flere skader skjer i helgene fordi sjefen er borte, hvorfor gjelder dette bare kvinner? Artikkelen sier at det er en større andel yngre arbeidere i helgene, og at dette er en forklaringsvariabel for økt LT (men bare for kvinner?) i helgene. Betyr dette at yngre arbeidere skader seg oftere, og at flere yngre betyr flere skader, eller betyr det at yngre arbeidere skader seg oftere i helgene enn hverdager (skader per arbeidsdag, f.eks.)?

Endret 11. juli 2015 av Sheasy

[Larzen_91]

Det er mindre tilstedeværelse av sjefer i dyrehager på søndager. Dette kombinert med søndagsåpne butikker gir en økt sjanse for at jeg blir drept av en sint gorilla på Kiwi. Det ønsker vi jo selvsagt ikke.

 

Bare et lite forslag til hva forbudsgjengen kan legge i skytskofferten sin.

[jjkoggan]

 

Tja, la oss regne på et eksempel. En butikk med åpningstid 8-22 alle dager og en sjef som er til stede 8-16 kun hverdager. Da danser musene på bordet ca 43% av tida (6 timer) på hverdager og 100% av tida (14 timer) på helgedager. På hverdager fyller man gjerne hyllene, mange tunge løft, når det er få kunder i butikken, altså når sjefen er til stede. På kveldstid er det stort sett kassajobbing. En helg er for lang til at man kan vente med å fylle hyllene til mandagen. Da må man fylle under veis uten sjef til stede. Mange tunge løft uten sjef til stede.

Du har bygget mye kjøtt rundt hypotesen din nå, men jeg ser veldig gjerne at du begrunner den bedre. Ikke minst fordi du sier jeg ignorerer fakta, det har jeg ikke lyst til å gjøre. Så, vær så snill, hjelp meg.

 

Tidligere sa du dette:

 

Nå dokumenterer jo artikkelen at det faktisk er tilfelle. Du reagerer med å ignorere fakta og kalle det irrelevant. Hva med å heller prøve å finne ut hvorfor du tok feil?

Deretter gikk jeg gjennom artikkelen, denne altså, men fant ingenting om at det var flere ulykker på søndager på grunn av færre sjefer på jobb. Den nevner feil løfteteknikk som en generell årsak, men sier ingenting om dette varierer i løpet av uken eller om det er avhengig av sjefens tilstedeværelse. Spørsmålet mitt om jeg har oversett noe står fortsatt.

 

Så kom jeg på at jjkoggan tidligere har postet en forskningsartikkel. Er det denne du støtter deg på? Jeg har ikke tilgang til PubMed, dessverre, så jeg må nøye meg med innledningen. Den sier ingenting om løfteteknikk, men det kan være implisitt. Her er det riktig at søndagen var mest utsatt.

 

Så begynner det å bli mer interessant. Jeg lister opp noen punkter.

 

- Dette inkluderer sykdom.

- For kvinner var det klart mest "lost time" (LT) på lørdager og søndager.

- For menn var det høyest LT på mandager, ingen forskjell tirsdag-søndag.

- Artikkelen nevner yngre arbeidere i helgene som en mulig faktor.

 

Dette ser ut som et tvilsomt grunnlag hvis målet er å kunne si at folk skader seg mer i helgene fordi sjefen er borte. Hvis det er denne artikkelen som er kilden din antar jeg derfor at du har tilgang, og at dette forklares bedre andre steder. I så fall vil jeg gjerne at du deler dette. Her vil jeg presisere at dette ikke er en kritikk av artikkelen, fordi forfatteren ikke virker å fremme en slik påstand.

 

Et par spørsmål som dukker opp: Hvor stor andel av ekstra fravær i helgene blant kvinner og mandager blant menn skyldes sykdom? Hvis flere skader skjer i helgene fordi sjefen er borte, hvorfor gjelder dette bare kvinner? Artikkelen sier at det er en større andel yngre arbeidere i helgene, og at dette er en forklaringsvariabel for økt LT (men bare for kvinner?) i helgene. Betyr dette at yngre arbeidere skader seg oftere, og at flere yngre betyr flere skader, eller betyr det at yngre arbeidere skader seg oftere i helgene enn hverdager (skader per arbeidsdag, f.eks.)?

Her mener noe eksperter om hva som skjer med yngre arbeidere-det gjelder ikke bare løfteteknikk

 

“Young workers are really vulnerable in these stores,” said Jackie Nowell, director of the occupational safety and health office of the Washington-based United Food and Commercial Workers International Union. She attributed that vulnerability, in part, to the nature of youth. “Kids think nothing of their mortality,” she said. Yet the stresses of a high-demand retail environment are a factor.

Again, supervisors may be working off of a misperception of safety in the industry. One of the more dangerous pieces of equipment in use at many retail locations is the paper baler. “I just think until somebody gets caught in one, the assumption is … because they have safeguards that they are not a problem. But they are. They kill people. They kill kids,” she said. “We can’t take it for granted that [young workers] know what they’re doing out there. They don’t

However, Nowell cautioned that training is not the only thing young workers need. “Supervision is really critical,” she said, noting supervision is not a one-man job. Because there may be only one manager on the floor per shift, “it’s really up to everyone who’s working with the kids.”

http://www.safetyandhealthmagazine.com/articles/young-workers-a-unique-challenge-2

[Sheasy]

For all del, jeg har ingen problemer med å kjøpe at yngre arbeidstakere er mindre forsiktig. Jeg er en yngre arbeidstaker selv, og er mye mindre forsiktig enn eldre kolleger. Det jeg er spørrende til er om de er mer uforsiktige i helgene, og jeg har store problemer med å se for meg at f.eks. butikksjef går rundt og aktivt overvåker sine ansatte mtp. ting som slitasjeskader. Det er en arbeidsplass jeg overhodet ikke kjenner meg igjen i. Om butikksjef da er gjennomsnittlig sjeldnere tilstede bør dette intuitivt ikke ha en særlig stor innvirkning. Nettopp på grunn av "Because there may be only one manager on the floor per shift, “it’s really up to everyone who’s working with the kids", og denne skiftlederen har sannsynligvis andre ting å tenke på enn om de ansatte løfter boksen med hermetikk riktig eller sitter ergonomisk i kassen.

 

Jeg kan selvsagt ta feil, det gjør jeg ofte, men jeg kan ikke se at noen av artiklene som har blitt postet indikerer det.

[knopflerbruce]

Det kan også være en ide å spesifisere alderen litt, jeg vil ikke kalle noen i aldersgruppen 18-25 år "kids", og det er vel de vi snakker om i tilfellet Norge.

[jjkoggan]

For all del, jeg har ingen problemer med å kjøpe at yngre arbeidstakere er mindre forsiktig. Jeg er en yngre arbeidstaker selv, og er mye mindre forsiktig enn eldre kolleger. Det jeg er spørrende til er om de er mer uforsiktige i helgene, og jeg har store problemer med å se for meg at f.eks. butikksjef går rundt og aktivt overvåker sine ansatte mtp. ting som slitasjeskader. Det er en arbeidsplass jeg overhodet ikke kjenner meg igjen i. Om butikksjef da er gjennomsnittlig sjeldnere tilstede bør dette intuitivt ikke ha en særlig stor innvirkning. Nettopp på grunn av "Because there may be only one manager on the floor per shift, “it’s really up to everyone who’s working with the kids", og denne skikftlederen har sannsynligvis andre ting å tenke på enn om de ansatte løfter boksen med hermetikk riktig eller sitter ergonomisk i kassen.

 

Jeg kan selvsagt ta feil, det gjør jeg ofte, men jeg kan ikke se at noen av artiklene som har blitt postet indikerer det.

Det er ikke bare fordi sjefen er borte, det kan også være fordi:

1. Høyere prosent yngre arbeidere på søndag

2. Disse yngre arbeidere må gjøre mer forskjellige ting de ikke har helt lært å gjøre på søndager pga mindre antall arbeidere

3. Lavere antall erfarne og mer forsiktige medarbeidere til å lære dem og minne dem om den beste veien å gjør noe

4. Bedre sjanse at yngre arbeidere har fått mindre søvn på søndag pga for mye fester på lørdag

5. Flere deltid arbeidere enn andre dager på søndag som har jobbet andre steder og er trøtte

Flere mulige faktorer som kan påvirke det som skjer på søndag. Det finnes lite forskning på dette området så det blir lite mulig å vite det nøyere. Disse faktorer ble nevnt på Brogmus forskning rapporten

Jeg er veldig uenig i påstanden at flere arbeidere ikke forandrer deres oppføsel når det ikke finnes ledere eller medarbeidere på stedet. Det har aldri vært min erfaring, særlig unge deltidsjobbere som ikke bryr seg mye om jobben som domineres på søndagsåpne butikker i USA. De gjør det minste arbeid på den letteste veien, som ofte blir den farligste veien

[jjkoggan]

Det kan også være en ide å spesifisere alderen litt, jeg vil ikke kalle noen i aldersgruppen 18-25 år "kids", og det er vel de vi snakker om i tilfellet Norge.

18 -22 åringer ofte kalles "kids" i USA, særlig studenter. Jeg truffet mange nordmenn som mener det er feil

[Larzen_91]

4. Bedre sjanse at yngre arbeidere har fått mindre søvn på søndag pga for mye fester på lørdag

Virkelig? Trodde ikke argumentene kunne bli noe mer krampaktige og usaklige, men joda. Kudos for den, og takk for fliret jeg fikk.

[jjkoggan]

 

4. Bedre sjanse at yngre arbeidere har fått mindre søvn på søndag pga for mye fester på lørdag

Virkelig? Trodde ikke argumentene kunne bli noe mer krampaktige og usaklige, men joda. Kudos for den, og takk for fliret jeg fikk.

Det var min, ikke Brogmus sitt papir. Resten er fra Brogmus

 

Jeg er ikke imot søndagsåpne butikker, men det er intersannt data og ikke "krampaktig og usaklige"! Går det ann å diskutere ulemper og fordeler uten å bli "dumme motstandere mot oss velinformerte støttere" ?

[Larzen_91]

 

 

4. Bedre sjanse at yngre arbeidere har fått mindre søvn på søndag pga for mye fester på lørdag

Virkelig? Trodde ikke argumentene kunne bli noe mer krampaktige og usaklige, men joda. Kudos for den, og takk for fliret jeg fikk.

Det var min, ikke Brogmus sitt papir. Resten er fra Brogmus

Jeg er ikke imot søndagsåpne butikker, men det er intersannt data og ikke "krampaktig og usaklige"! Går det ann å diskutere ulemper og fordeler uten å bli "dumme motstandere mot oss velinformerte støttere" ?

Vet ikke hvem Brogmus er.

 

Og ja, det er helt mulig å ha en nøktern debatt, men når folk kommer med dumme argumenter så er det ikke feil av meg å peke ut det. Kall meg gjerne dum tilbake, helst med grunn hvorfor.

 

Akkurat det punktet jeg nevnte har ingenting å gjøre i en saklig debatt angående søndagsåpent. Faktisk bør du være helt for søndagsåpent, for da er det mindre sjangs for at ungdommen drikker seg dritings på lørdagen.

 

Det er måte på hvor detaljstyrt man skal være av staten. At folk ikke sørger selv for å være i fysisk/mental stand til jobben sin er da ikke noe statens ansvar. Det er bedriften og den enkeltes ansvar, uansett ukedag. Altså, ikkeno med søndag å gjøre.