[Løst] Søndagsåpne butikker: nyttig eller tåpelig?

[Husam]

 

Det vet jeg ikke, og har ingen eksempler. Likevel, hvis forskerne har rett om det som skjer i USA og hvis, som i USA-søndag er den minste ønskelig dagen for erfarne arbeidere å jobbe, så ville det overraske meg hvis risikoen ikke øker

Det kan selvfølgelig være andre faktorer som spiller en større rolle i Norge(men ikke i USA )og gjør det motsatte, det vet jeg ikke.

 

 

Grunnen til at jeg spør er fordi problemstillingen virker ganske absurd. Når du snakker om arbeidsulykker, snakker du om folk som skader seg i arbeid med for eksempel panteautomater eller kassaapparater? Eller kan det rett og slett bare være at man mister noen varer i bakken og ødelegger dem? Gjelder det håndtering av vanskelige kunder eller tyver/ranere? Det sistnevnte scenarioet er antageligvis det desidert farligste jeg kan tenke meg i denne sammenhengen, og det vil jeg tro er langt større problem i USA enn i Norge, fordi vi ikke har et klassesamfunn på samme måte som man har i USA. Jeg mener du må definere bedre hva slags typer "ulykker" du snakker om før det kan diskuteres skikkelig.

[jjkoggan]

 

 

Det vet jeg ikke, og har ingen eksempler. Likevel, hvis forskerne har rett om det som skjer i USA og hvis, som i USA-søndag er den minste ønskelig dagen for erfarne arbeidere å jobbe, så ville det overraske meg hvis risikoen ikke øker

Det kan selvfølgelig være andre faktorer som spiller en større rolle i Norge(men ikke i USA )og gjør det motsatte, det vet jeg ikke.

 

Grunnen til at jeg spør er fordi problemstillingen virker ganske absurd. Når du snakker om arbeidsulykker, snakker du om folk som skader seg i arbeid med for eksempel panteautomater eller kassaapparater? Eller kan det rett og slett bare være at man mister noen varer i bakken og ødelegger dem? Gjelder det håndtering av vanskelige kunder eller tyver/ranere? Det sistnevnte scenarioet er antageligvis det desidert farligste jeg kan tenke meg i denne sammenhengen, og det vil jeg tro er langt større problem i USA enn i Norge, fordi vi ikke har et klassesamfunn på samme måte som man har i USA. Jeg mener du må definere bedre hva slags typer "ulykker" du snakker om før det kan diskuteres skikkelig.

Ulykker som arbeiderne blir skadet nok til at legen sier at de ikke kan jobbe minst en dag. Gjennomsnittlig fraværet er 9 dager blant de som jobber i butikker. Endret 11. juli 2015 av jjkoggan

[Larzen_91]

 

Begynner å bli litt for dumt å skylde på søndagsåpent når folk ikke løfter riktig. Det blir storm i vannglass og usaklig. Disse uerfarne blir jo ikke slengt inn i en søndagsåpen butikk helt grønne og med IQ som matcher skostørrelsen. De har da i det minste fått en innføring i de oppgavene som forventes at de skal utføre, inkludert riktig løfteteknikk der det kreves.

Det er ikke IQ som mangler men ansvarlig oppførsel når lederne blir borte

he report found that despite perceptions of the retail trades being relatively free of injuries and illnesses, the industry actually experiences a disproportionately high number of both. In 2006, approximately 820,500 injuries and 581 fatalities occurred among the 21 million retail workers in the United States, according to data from the Bureau of Labor Statistics. Although the wholesale and retail trade industry made up 15.5 percent of private-sector work for the year, it accounted for 20.1 percent of nonfatal injuries and illnesses.http://www.safetyandhealthmagazine.com/articles/disproportionately-high-study-on-injuries-among-retail-workers-surprises-researchers-2

Da ber jeg som husam om en redegjørelse for type ulykker, og i hvilken grad dette er relevant for norske forhold. Hendelser relatert til skytevåpen kan man i stor grad se boft fra mener jeg, og jeg mistenker det er en stor del av kaka, spesielt dødsulykker. Også må det utredes i hvilken grad dette kunne vært forhindret med bedre ledelse eller erfarne arbeidere tilstede. Du har virkelig jobben foran deg om du skal bruke dette som et skikkelig argument mot søndagsåpent i Norge.

 

Og uansett kan ikke bedriften drives forsvarlig har de ikke lov til å drive butikk uansett åpningstid. Et søndagsforbud er i så måte overflødig og unødvendig. Jeg synes hvertfall at det begynner å bli litt krampaktig argumentasjon med mindre det kan utredes noe mer at dette blir et stort problem, og at det direkte skyldes søndagsåpent (noe det tilsynelatende ikke gjør).

 

Du argumenterer nå mot uforsvalig butikkdrift, ikke søndagsåpent.

[Simen1]

Kan du ikke bare lese den lange artikkelen med relevante intervjuer eller finne originalrapporten hvis du har lyst til å granske detaljene i den?

 

Hvis jeg skulle finne på å skrive E = m * c² i en tråd, ville du da bedt meg å redgjøre for dens bakgrunn, troverdighet og relevans for den spesifikke saken?

Endret 11. juli 2015 av Simen1

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

Kan du ikke bare lese den lange artikkelen med relevante intervjuer eller finne originalrapporten hvis du har lyst til å granske detaljene i den?

 

Hvis jeg skulle finne på å skrive E = m * c² i en tråd, ville du da bedt meg å redgjøre for dens bakgrunn, troverdighet og relevans for den spesifikke saken?

 

Er ikke det hele poenget med å diskutere en sak? Man skal ikke behøve å gå igjennom alskens dokumenter og nettsider som motparten bruker i sin argumentasjon. Da mener jeg det er naturlig at det skal komme frem i posten, hvor dette brukes.

 

Har virkelig arbeidsskader og ulykker blitt et argument mot søndagsåpent nå? 

Endret 11. juli 2015 av Kron

[Simen1]

Argumentet ble lagt fram på bakgrunn av konklusjonen og hovedlinjene i rapporten som er oppsummert i en artikkel. Du ber om en utredning av detaljene i rapporten og kan selv gå inn å finne disse detaljene om du er spesielt interessert. Man trenger ikke være Albert Einstein for å kunne sitere hans formler.

 

Om arbeidsulykker også har blitt et argument mot søndagsåpent? Ja, det kan se sånn ut. Personlig fokuserer jeg mer på andre (i mine øyne viktigere) argumenter mot søndagsåpent.

Endret 11. juli 2015 av Simen1

[jjkoggan]

 

 

Begynner å bli litt for dumt å skylde på søndagsåpent når folk ikke løfter riktig. Det blir storm i vannglass og usaklig. Disse uerfarne blir jo ikke slengt inn i en søndagsåpen butikk helt grønne og med IQ som matcher skostørrelsen. De har da i det minste fått en innføring i de oppgavene som forventes at de skal utføre, inkludert riktig løfteteknikk der det kreves.

Det er ikke IQ som mangler men ansvarlig oppførsel når lederne blir borte

he report found that despite perceptions of the retail trades being relatively free of injuries and illnesses, the industry actually experiences a disproportionately high number of both. In 2006, approximately 820,500 injuries and 581 fatalities occurred among the 21 million retail workers in the United States, according to data from the Bureau of Labor Statistics. Although the wholesale and retail trade industry made up 15.5 percent of private-sector work for the year, it accounted for 20.1 percent of nonfatal injuries and illnesses.http://www.safetyandhealthmagazine.com/articles/disproportionately-high-study-on-injuries-among-retail-workers-surprises-researchers-2

Da ber jeg som husam om en redegjørelse for type ulykker, og i hvilken grad dette er relevant for norske forhold. Hendelser relatert til skytevåpen kan man i stor grad se boft fra mener jeg, og jeg mistenker det er en stor del av kaka, spesielt dødsulykker. Også må det utredes i hvilken grad dette kunne vært forhindret med bedre ledelse eller erfarne arbeidere tilstede. Du har virkelig jobben foran deg om du skal bruke dette som et skikkelig argument mot søndagsåpent i Norge.

 

Og uansett kan ikke bedriften drives forsvarlig har de ikke lov til å drive butikk uansett åpningstid. Et søndagsforbud er i så måte overflødig og unødvendig. Jeg synes hvertfall at det begynner å bli litt krampaktig argumentasjon med mindre det kan utredes noe mer at dette blir et stort problem, og at det direkte skyldes søndagsåpent (noe det tilsynelatende ikke gjør).

 

Du argumenterer nå mot uforsvalig butikkdrift, ikke søndagsåpent.

En "ulykke" er noe som fører til at legen anbefaler arbeideren ikke kan gjør jobben sin før "injury" helbredes. Artikkelen peker på at at unge arbeidere trenger eldre erfarne arbeidere rundt dem fordi selv om de kjenner den rette veien å gjør noe, gjør de dumme ting

[Larzen_91]

 

 

 

Begynner å bli litt for dumt å skylde på søndagsåpent når folk ikke løfter riktig. Det blir storm i vannglass og usaklig. Disse uerfarne blir jo ikke slengt inn i en søndagsåpen butikk helt grønne og med IQ som matcher skostørrelsen. De har da i det minste fått en innføring i de oppgavene som forventes at de skal utføre, inkludert riktig løfteteknikk der det kreves.

Det er ikke IQ som mangler men ansvarlig oppførsel når lederne blir borte

he report found that despite perceptions of the retail trades being relatively free of injuries and illnesses, the industry actually experiences a disproportionately high number of both. In 2006, approximately 820,500 injuries and 581 fatalities occurred among the 21 million retail workers in the United States, according to data from the Bureau of Labor Statistics. Although the wholesale and retail trade industry made up 15.5 percent of private-sector work for the year, it accounted for 20.1 percent of nonfatal injuries and illnesses.http://www.safetyandhealthmagazine.com/articles/disproportionately-high-study-on-injuries-among-retail-workers-surprises-researchers-2

Da ber jeg som husam om en redegjørelse for type ulykker, og i hvilken grad dette er relevant for norske forhold. Hendelser relatert til skytevåpen kan man i stor grad se boft fra mener jeg, og jeg mistenker det er en stor del av kaka, spesielt dødsulykker. Også må det utredes i hvilken grad dette kunne vært forhindret med bedre ledelse eller erfarne arbeidere tilstede. Du har virkelig jobben foran deg om du skal bruke dette som et skikkelig argument mot søndagsåpent i Norge.

Og uansett kan ikke bedriften drives forsvarlig har de ikke lov til å drive butikk uansett åpningstid. Et søndagsforbud er i så måte overflødig og unødvendig. Jeg synes hvertfall at det begynner å bli litt krampaktig argumentasjon med mindre det kan utredes noe mer at dette blir et stort problem, og at det direkte skyldes søndagsåpent (noe det tilsynelatende ikke gjør).

Du argumenterer nå mot uforsvalig butikkdrift, ikke søndagsåpent.

En "ulykke" er noe som fører til at legen anbefaler arbeideren ikke kan gjør jobben sin før "injury" helbredes. Artikkelen peker på at at unge arbeidere trenger eldre erfarne arbeidere rundt dem fordi selv om de kjenner den rette veien å gjør noe, gjør de dumme ting

Og jeg spør i hvilken grad dette er relevant ift. søndagsdrift i dagligvarehandel. For det er det som diskuteres. Med andre ord, er det noe tall i rapporten som viser dagligvarehandel isolert, og i hvilken grad ulykker forårsaket av uerfarne kunne vært unngått med erfarne på jobb?

[Larzen_91]

Argumentet ble lagt fram på bakgrunn av konklusjonen og hovedlinjene i rapporten som er oppsummert i en artikkel. Du ber om en utredning av detaljene i rapporten og kan selv gå inn å finne disse detaljene om du er spesielt interessert. Man trenger ikke være Albert Einstein for å kunne sitere hans formler.

 

Om arbeidsulykker også har blitt et argument mot søndagsåpent? Ja, det kan se sånn ut. Personlig fokuserer jeg mer på andre (i mine øyne viktigere) argumenter mot søndagsåpent.

Jeg gidder ikke lese gjennom rapporter for å legitimere andre sine argument. De får legitimere sine egne argument, spesielt når det er såpass søkt som i dette tilfellet. Og først etter det gidder jeg eventuelt å bruke noe tid på å undersøke. Ikke at min tid er så viktig, men jeg har da andre ting jeg heller gjør enn å sjekke opp i detalj andre sine krampaktige argumenter.

[jjkoggan]

Og jeg spør i hvilken grad dette er relevant ift. søndagsdrift i dagligvarehandel. For det er det som diskuteres. Med andre ord, er det noe tall i rapporten som viser dagligvarehandel isolert, og i hvilken grad ulykker forårsaket av uerfarne kunne vært unngått med erfarne på jobb?

Denne linken isolerer at "food and beverage stores" og er en av det og har en av det høyeste antall skader I retail industrien.

 

http://www.bls.gov/news.release/osh.t01.htm

 

Jeg har allerede viste deg en forskningrapport som konkluderer at hovedårsaken til høyere antall ulykker på søndagsarbeid er at arbeiderne er yngre, mindre erfarne med lavere antall ledere som passer på dem.

[Sheasy]

Argumentet ble lagt fram på bakgrunn av konklusjonen og hovedlinjene i rapporten som er oppsummert i en artikkel. Du ber om en utredning av detaljene i rapporten og kan selv gå inn å finne disse detaljene om du er spesielt interessert. Man trenger ikke være Albert Einstein for å kunne sitere hans formler.

 

Om arbeidsulykker også har blitt et argument mot søndagsåpent? Ja, det kan se sånn ut. Personlig fokuserer jeg mer på andre (i mine øyne viktigere) argumenter mot søndagsåpent.

Artikkelen nevner for eksempel feil løfteteknikk, og mye løfting generelt, som en forklaringsvariabel. Jeg ser ingen grunn til å tro at dagligvareansatte plutselig skifter løfteteknikk fra lørdag til søndag. Dette er derfor ikke relevant.

[Larzen_91]

 

Og jeg spør i hvilken grad dette er relevant ift. søndagsdrift i dagligvarehandel. For det er det som diskuteres. Med andre ord, er det noe tall i rapporten som viser dagligvarehandel isolert, og i hvilken grad ulykker forårsaket av uerfarne kunne vært unngått med erfarne på jobb?

Denne linken isolerer at "food and beverage stores" og er en av det og har en av det høyeste antall skader I retail industrien.http://www.bls.gov/news.release/osh.t01.htmJeg har allerede viste deg en forskningrapport som konkluderer at hovedårsaken til høyere antall ulykker på søndagsarbeid er at arbeiderne er yngre, mindre erfarne med lavere antall ledere som passer på dem.

Og hvor mange av disse er relatert til skuddvåpen eller ran generelt? Det vil jeg påstå er et mye større problem i USA, og ikke på langt nær like relevant i Norge.

 

Angående mer dagligdagse ting så er jeg enig med Sheasy. Man skifter da ikke løfteteknikk fra lørdag til søndag. Med andre ord er det ikke relevant, og bedriften har for dårlig opplæring. Igjen er man tilbake til argumenter mot butikkdrift, og ikke søndagsåpent.

[Simen1]

Artikkelen nevner for eksempel feil løfteteknikk, og mye løfting generelt, som en forklaringsvariabel. Jeg ser ingen grunn til å tro at dagligvareansatte plutselig skifter løfteteknikk fra lørdag til søndag. Dette er derfor ikke relevant.

Nå dokumenterer jo artikkelen at det faktisk er tilfelle. Du reagerer med å ignorere fakta og kalle det irrelevant. Hva med å heller prøve å finne ut hvorfor du tok feil? 

[Simen1]

Jeg gidder ikke lese gjennom rapporter for å legitimere andre sine argument. De får legitimere sine egne argument, spesielt når det er såpass søkt som i dette tilfellet. Og først etter det gidder jeg eventuelt å bruke noe tid på å undersøke. Ikke at min tid er så viktig, men jeg har da andre ting jeg heller gjør enn å sjekke opp i detalj andre sine krampaktige argumenter.

Han har legitimert sitt argument gjennom link til artikkelen. Om du vil granske og flisespikke på detaljer i rapporten så får du gjøre det, ikke komme med et urimelig krav om at han skal være mellommann og oversetter mellom rapporten og deg.

 

Det blir for lettvint å bare ignorere fakta du ikke liker eller forstår, fordi du ikke gidder å sette deg inn i det. Forslag: enten godta det som kommer frem i artikkelen eller gransk den på egenhånd og finn ut hva du vil kritisere i den. Kanskje en bieffekt er at du forstår hvorfor konklusjonene ble som de ble.

Endret 11. juli 2015 av Simen1

[Sheasy]

Nå dokumenterer jo artikkelen at det faktisk er tilfelle. Du reagerer med å ignorere fakta og kalle det irrelevant. Hva med å heller prøve å finne ut hvorfor du tok feil?

Denne? http://www.safetyandhealthmagazine.com/articles/disproportionately-high-study-on-injuries-among-retail-workers-surprises-researchers-2

 

Mooser believes smaller retailers often tend to focus less on safety than larger chains do. “In general, there’s much less consciousness and awareness of health and safety issues,” he said, adding that clothing and small merchandise companies are particularly ignorant of hazards.

Jeg vet ikke om dette er noe du mener, men de fleste motstanderne (jjkoggan også, selv om han ikke er motstander) har sagt at søndagsåpent vil føre til en konsentrasjon av de største kjedene. Dette vil altså bety færre ulykker på dette punktet.

 

Staffing also often plays a role. “In many cases [due to] cutbacks, there are situations [where] people end up doing tasks that they perhaps aren’t trained to do,” Mooser noted. He said he has seen a number of instances in which layoffs force remaining employees to work longer hours and take on more responsibility. “We know from various instances that there is an increase of accidents that occurs often in the ninth, 10th, 11th hour that somebody’s working,” he said.

Mer ansvar? Kanskje, men jeg ser ingen grunn til å automatisk anta det. Jeg ser ingen grunn til å anta at andel overtidsarbeid vil øke, heller.

 

Mitigating risk through training

Dette punktet er generelt, ikke relatert til søndagsarbeid.

 

Safety by design

Samme som over.

 

Jeg har nå vært gjennom hele artikkelen, og finner ikke det du påstår den sier. Kan du vise meg, eller snakker vi kanskje om forskjellige artikler?

[Emils.]

Ulykker som arbeiderne blir skadet nok til at legen sier at de ikke kan jobbe minst en dag. Gjennomsnittlig fraværet er 9 dager blant de som jobber i butikker.

 

Man kan jo også begynne å innføre at de ansatte i butikk trener. Det er ingen hemmelighet at den generelle butikkansatte er relativt dårlig trent. Trening er veldig forebyggende når det kommer til skader knyttet til løftning, overbelastning osv. Når jeg jobbet på REMA 1000 var det ingen ordning som var til stede for å forebygge skader og slitasje hos den ansatte. Dette burde nok komme på plass, men uavhengig av om det er åpent på Søndag eller ikke så tror jeg ikke antallet skader øker. 

 

Det at fraværet er høyt hos butikkansatte skyldes nok mer enn bare skader. 

[knopflerbruce]

Jeg tror vi enkelt kan sjekke dette ved å finne tilsvarende data for brustadbuer, kiosker, bensinstasjoner og andre søndagsåpne butikker som driver lovlig med salg etter dagens lovverk.

Jeg finner det noe betenkelig hvis man nå ender opp med konklusjonen at f.eks. restaurantarbeidere på søndager skader seg oftere i jobben enn på hverdagene, da sjefene glimrer med sitt fravær, men at de likevel skal tillates å holde åpent. Det samme må jo gjelde ansatte f.eks. på Tusenfryd, dyrehagen, og diverse andre steder man typisk ville besøkt på sin fridag. Slik jeg tolker andre poster tidligere i tråden vil ikke motstanderne mot søndagsåpent stenge "alt" i denne næringen, da man plutselig sitter igjen med null relevante tilbud denne dagen. Korriger meg om jeg tar feil her, men om antagelsen stemmer snakker vi om en merkelig dobbeltmoral, hvor det er viktigere at småbarna m/foreldre får dra i "lekepark" enn at de ansatte skal ha en trygg dag på jobben.

Hvis sikkerhetsargumentet er viktig sliter jeg med å se at søndagen kan bli brukt til ting som involverer en eller annen servicenæring. Skjønt, for noen har det vel sin verdi å traske rundt i skogen i 12 timer Får håpe det gjelder 80+% av befolkningen...

[jjkoggan]

 

 

Og jeg spør i hvilken grad dette er relevant ift. søndagsdrift i dagligvarehandel. For det er det som diskuteres. Med andre ord, er det noe tall i rapporten som viser dagligvarehandel isolert, og i hvilken grad ulykker forårsaket av uerfarne kunne vært unngått med erfarne på jobb?

Denne linken isolerer at "food and beverage stores" og er en av det og har en av det høyeste antall skader I retail industrien.http://www.bls.gov/news.release/osh.t01.htmJeg har allerede viste deg en forskningrapport som konkluderer at hovedårsaken til høyere antall ulykker på søndagsarbeid er at arbeiderne er yngre, mindre erfarne med lavere antall ledere som passer på dem.

Og hvor mange av disse er relatert til skuddvåpen eller ran generelt? Det vil jeg påstå er et mye større problem i USA, og ikke på langt nær like relevant i Norge.

 

Angående mer dagligdagse ting så er jeg enig med Sheasy. Man skifter da ikke løfteteknikk fra lørdag til søndag. Med andre ord er det ikke relevant, og bedriften har for dårlig opplæring. Igjen er man tilbake til argumenter mot butikkdrift, og ikke søndagsåpent.

Yngre arbeidere konsentreres på søndag og tar mindre hensyn til farene og jobber med mindre supervision. Det kan forandre løfteteknikk og andre slags arbeid

 

Kriminalitet spiller ingen rolle i statiskkene

Endret 11. juli 2015 av jjkoggan

[Larzen_91]

 

Jeg gidder ikke lese gjennom rapporter for å legitimere andre sine argument. De får legitimere sine egne argument, spesielt når det er såpass søkt som i dette tilfellet. Og først etter det gidder jeg eventuelt å bruke noe tid på å undersøke. Ikke at min tid er så viktig, men jeg har da andre ting jeg heller gjør enn å sjekke opp i detalj andre sine krampaktige argumenter.

 

Han har legitimert sitt argument gjennom link til artikkelen. Om du vil granske og flisespikke på detaljer i rapporten så får du gjøre det, ikke komme med et urimelig krav om at han skal være mellommann og oversetter mellom rapporten og deg.

 

Det blir for lettvint å bare ignorere fakta du ikke liker eller forstår, fordi du ikke gidder å sette deg inn i det. Forslag: enten godta det som kommer frem i artikkelen eller gransk den på egenhånd og finn ut hva du vil kritisere i den. Kanskje en bieffekt er at du forstår hvorfor konklusjonene ble som de ble.

Hadde jeg hatt tilgang på PC skulle jeg kanskje satt meg ned og lest. Men med kun mobiltilgang i et par uker så blir det tungvint. En kjapp gjennomgang av hvorfor denne rapporten er relevant ift. søndagsåpent er alt jeg ber om.

[jjkoggan]

 

Ulykker som arbeiderne blir skadet nok til at legen sier at de ikke kan jobbe minst en dag. Gjennomsnittlig fraværet er 9 dager blant de som jobber i butikker.

Man kan jo også begynne å innføre at de ansatte i butikk trener. Det er ingen hemmelighet at den generelle butikkansatte er relativt dårlig trent. Trening er veldig forebyggende når det kommer til skader knyttet til løftning, overbelastning osv. Når jeg jobbet på REMA 1000 var det ingen ordning som var til stede for å forebygge skader og slitasje hos den ansatte. Dette burde nok komme på plass, men uavhengig av om det er åpent på Søndag eller ikke så tror jeg ikke antallet skader øker.

 

Det at fraværet er høyt hos butikkansatte skyldes nok mer enn bare skader.

Antallet skader øker hvis mindre erfarne arbeidere med lavere antall ledere til å lede dem finnes på søndag(som er tilfelle i USA)