[Løst] Søndagsåpne butikker: nyttig eller tåpelig?

[fokkeslasken]

Jeg er ikke imot søndagsåpne butikker men jeg kjønner at eliminering av forbud og liberalisering har ulemper, økte prosent ulykker blir en av dem OG din løsningen til ulykkene innskrenker flere arbeideres frihet med trussel av statlig makt hvis erfarne arbeidere og ledere ikke finnes på på plass

Er virkelig ulykkesprosenten for kassadama på super'n så skyhøy på søndager?

[Gjest Slettet+2534]

...

Da tror jeg du misforstod meg, eller kanskje jeg formulerte meg dårlig; for jeg er ikke for at staten skal kunne diktere hvordan en bedrift løser bemanningsutfordrnigene sine. 

 

Det jeg sa (eller det jeg mener ihvertfall) er at for en bedrift som med viten og vilje setter sine arbeiders liv i fare, for eksempel gjennom å holde skjult for sine ansatte farene ved å arbeide på for eksempel søndager, da bør det få konsekvenser. 

 

MEN: dersom bedriften opplyser om farene ved en jobb, og kanskje tom kompenserer sine ansatte med for eks. risikotillegg, da bør bedriften sies å kunne ha sitt på det rene. Dessuten: hvor stor risiko er det egentlig å jobbe på en butikk på en søndag? Jeg kan skjønne at det på bygningsplasser og på oljeplatformer kan være høy risiko for å skade seg, men på butikker?

 

Uansett: jeg mener at det skal mye til før staten skal kunne blande seg inn i forholdet mellom en bedrift og en ansatt. Dersom alle kort er på bord når en arbeidskontrakt ligger på bordet, da får det være en sak mellom arbeidstaker og arbeidsgiver. Dersom kontrakten på et eller annet punkt blir brutt, da er det en sak for rettsvesenet.

 

EDIT: Med andre ord så blir det som El-Ateisten sier her inne. HMS-krav kommer fortsatt til å gjelde selv om det er søndag.

Endret 10. juli 2015 av Slettet+2534

[Larzen_91]

Du vill oppheve forbud og erstatte det med statlig krav for flere erfarne arbeidere på plass. Ens frihet innskrenker andres frihet. Et fritt utopia finnes ikke!

Tror du er litt forvirret. Det finnes allerede HMS-krav i norske bedrifter. Bedriften skal drives forsvarlig uansett når den drives. Har ingenting med søndagsåpent å gjøre. Sier det igjen, dersom det blir et slikt helvete å holde åpent på søndager så er det ikke et søndagspåbud som er på dagsorden. De eneste som postulerer (unødvendig?) statlig tvang her er motstanderne av søndagsåpent.

 

Edit: skrivefeil.

Endret 10. juli 2015 av El-Ateisten

[Gjest Slettet+2534]

Tror du er litt forvirret. Det finnes allerede HMS-krav i norske bedrifter. Bedriften skal drives forsvarlig uansett når den drives. Har ingenting med søndagsåpent å gjøre. Sier det igjen, dersom det blir et slikt helvete å holde åpent på søndager så er det ikke et søndagspåbud som er på dagsorden. De eneste som postulerer (unødvendig?) statlig tvang her er motstanderne av søndagsåpent.

Edit: skrivefeil.

Takk, du svarte litt bedre enn meg.

 

Det er ingen her inne som taler for verken fjerning av HMS-krav eller lov om allminnelig arbeidstid, så jeg skjønner ærlig talt ikke hvorfor dette er noe som trekkes frem igjen og igjen. Det som det her er snakk om er å fjerne en lov som forbyr butikker på over 100kvm å holde åpent på søndager. Det er altså ikke snakk om å kaste alt som heter lover og regler "att skogen". HMS-krav er der for å beskytte den ansatte mot skader på arbeidsplassen, og disse kravene vil fortsatt gjelde selv om man fjerner dagens forbud.

[jjkoggan]

 

 

Tror du er litt forvirret. Det finnes allerede HMS-krav i norske bedrifter. Bedriften skal drives forsvarlig uansett når den drives. Har ingenting med søndagsåpent å gjøre. Sier det igjen, dersom det blir et slikt helvete å holde åpent på søndager så er det ikke et søndagspåbud som er på dagsorden. De eneste som postulerer (unødvendig?) statlig tvang her er motstanderne av søndagsåpent.

Edit: skrivefeil.

Takk, du svarte litt bedre enn meg.

 

Det er ingen her inne som taler for verken fjerning av HMS-krav eller lov om allminnelig arbeidstid, så jeg skjønner ærlig talt ikke hvorfor dette er noe som trekkes frem igjen og igjen. Det som det her er snakk om er å fjerne en lov som forbyr butikker på over 100kvm å holde åpent på søndager. Det er altså ikke snakk om å kaste alt som heter lover og regler "att skogen". HMS-krav er der for å beskytte den ansatte mot skader på arbeidsplassen, og disse kravene vil fortsatt gjelde selv om man fjerner dagens forbud.

HMS tåler ingen ulykker?

[Larzen_91]

HMS tåler ingen ulykker?

I byggebransjen er dette den våte, om enn virkelighetsfjerne, drømmen til entreprenører.

 

Poenget er, uavhengig av åpningstider stilles det krav til bedrifter i forhold til HMS. Altså er ikke søndagsåpent/stengt en faktor. Dersom bedriftens HMS-rutiner svekkes av søndagsåpent så er det disse rutinene som må skjerpes, og ikke opprettholdelsen av et forbud.

 

Med andre ord, tilhengere av liberalisering sier ikke at ulykker er greit. Det bør være opp til bedriften om de holder åpent på søndager. Og det er også, ved lov i dag, krav til at bedriften drives forsvarlig. Uavhengig av åpningstider.

 

Med enda noen andre ord: ditt poeng er ikke noe poeng med mindre du kan vise til at det er liberaliseringen i seg selv som fører til flere ulykker. Jeg mistenker dog det er HMS-rutiner som svikter, snarere enn at det er noe magisk ulykkefremkallende ved søndager.

[jjkoggan]

 

HMS tåler ingen ulykker?

I byggebransjen er dette den våte, om enn virkelighetsfjerne, drømmen til entreprenører.

 

Poenget er, uavhengig av åpningstider stilles det krav til bedrifter i forhold til HMS. Altså er ikke søndagsåpent/stengt en faktor. Dersom bedriftens HMS-rutiner svekkes av søndagsåpent så er det disse rutinene som må skjerpes, og ikke opprettholdelsen av et forbud.

 

Med andre ord, tilhengere av liberalisering sier ikke at ulykker er greit. Det bør være opp til bedriften om de holder åpent på søndager. Og det er også, ved lov i dag, krav til at bedriften drives forsvarlig. Uavhengig av åpningstider.

 

Med enda noen andre ord: ditt poeng er ikke noe poeng med mindre du kan vise til at det er liberaliseringen i seg selv som fører til flere ulykker. Jeg mistenker dog det er HMS-rutiner som svikter, snarere enn at det er noe magisk ulykkefremkallende ved søndager.

Ulykker skjer så lenge det finnes mennesker som jobber. Mye kan gjøres til å minimisere risikoene, men blir aldri null.

Det ser ut til at risikoen til at noen blir skadet øker på søndag mer enn andre dager antagelig fordi gjennomsnittlige arbeiderne blir mindre erfarne

 

Så lenge søndagsarbeid blir uønskelig av erfarne arbeidere ville risikoene øker på søndag, det er det som er "magiske ulykkefremkallende" som ikke eksistere til like stor grad andre dager.

Det kan ikke unngås uten å tvinge mer erfarne arbeidere til å jobbe. Det blir et nytt krav (erfarne arbeidere må jobbe på søndag)for de fleste arbeidsteder skapt av eliminering av forbudet.

[Husam]

(...)

 

Hvor vanlig er det med alvorlige arbeidsulykker i varehandelen i Norge i dag, og hvor mye kan vi forvente at det øker med søndagsåpent? Kan du gi noen konkrete eksempler på den typen alvorlige ulykker vi vil få som direkte kan knyttes til at varehandelforretninger får holde åpent på søndager? 

[Larzen_91]

 

 

HMS tåler ingen ulykker?

I byggebransjen er dette den våte, om enn virkelighetsfjerne, drømmen til entreprenører.

Poenget er, uavhengig av åpningstider stilles det krav til bedrifter i forhold til HMS. Altså er ikke søndagsåpent/stengt en faktor. Dersom bedriftens HMS-rutiner svekkes av søndagsåpent så er det disse rutinene som må skjerpes, og ikke opprettholdelsen av et forbud.

Med andre ord, tilhengere av liberalisering sier ikke at ulykker er greit. Det bør være opp til bedriften om de holder åpent på søndager. Og det er også, ved lov i dag, krav til at bedriften drives forsvarlig. Uavhengig av åpningstider.

Med enda noen andre ord: ditt poeng er ikke noe poeng med mindre du kan vise til at det er liberaliseringen i seg selv som fører til flere ulykker. Jeg mistenker dog det er HMS-rutiner som svikter, snarere enn at det er noe magisk ulykkefremkallende ved søndager.

Ulykker skjer så lenge det finnes mennesker som jobber. Mye kan gjøres til å minimisere risikoene, men blir aldri null.

Det ser ut til at risikoen til at noen blir skadet øker på søndag mer enn andre dager antagelig fordi gjennomsnittlige arbeiderne blir mindre erfarne

Så lenge søndagsarbeid blir uønskelig av erfarne arbeidere ville risikoene øker på søndag, det er det som er "magiske ulykkefremkallende" som ikke eksistere til like stor grad andre dager.

Det kan ikke unngås uten å tvinge mer erfarne arbeidere til å jobbe. Det blir et nytt krav (erfarne arbeidere må jobbe på søndag)for de fleste arbeidsteder skapt av eliminering av forbudet.

Så derfor kan ikke bedriften holde åpent på søndager av HMS-årsaker, snarere enn trivielle forbud på åpningstid. Da begynner man i så fall å snakke om reelle grunner til å ha stengt. Søndagsforbud har dog fortsatt ikke noe med dette å gjøre i seg selv. HMS reglene gjelder da fortsatt, og hvis det blir så ille i en dagligvarehandel (noe jeg tviler på) så må bedriften holde stengt på grunn av dette. Ikke bare fordi det er søndag.

[knopflerbruce]

Problemet er dermed ikke søndagsåpent, men at man har uerfarne personer på jobb. Disse vil da også "kløne det til" på hverdagene, men statistikken reddes endel fordi de erfarne også er på jobb, noe som drar ned ulykkessnittet.

Her retter man baker for smed, eller noe i den duren.

[jjkoggan]

Problemet er dermed ikke søndagsåpent, men at man har uerfarne personer på jobb. Disse vil da også "kløne det til" på hverdagene, men statistikken reddes endel fordi de erfarne også er på jobb, noe som drar ned ulykkessnittet.

 

Her retter man baker for smed, eller noe i den duren.

Du har delvis rett, uerfarne arbeidere også lærer av erfarne arbeidere andre dager og mer erfarne ledere som styrer dem nøyere enn uerfarne ledere. Arbeiderne blir påvirket av andre, de er ikke en helt isolert statistikk

[Sheasy]

Jeg tror vi uansett kan bli enig om at arbeidsulykker i dagligvarehandelen er et ikke-problem, ledere tilstede eller ikke.

[jjkoggan]

 

 

(...)

Hvor vanlig er det med alvorlige arbeidsulykker i varehandelen i Norge i dag, og hvor mye kan vi forvente at det øker med søndagsåpent? Kan du gi noen konkrete eksempler på den typen alvorlige ulykker vi vil få som direkte kan knyttes til at varehandelforretninger får holde åpent på søndager?

Det vet jeg ikke, og har ingen eksempler. Likevel, hvis forskerne har rett om det som skjer i USA og hvis, som i USA-søndag er den minste ønskelig dagen for erfarne arbeidere å jobbe, så ville det overraske meg hvis risikoen ikke øker

Det kan selvfølgelig være andre faktorer som spiller en større rolle i Norge(men ikke i USA )og gjør det motsatte, det vet jeg ikke.

[jjkoggan]

Jeg tror vi uansett kan bli enig om at arbeidsulykker i dagligvarehandelen er et ikke-problem, ledere tilstede eller ikke.

Hvor mange ulykker må skje før det blir et "problem". Jeg ser flere Walmart arbeidere som har problemer i ryggen pga konstante løfting

[Larzen_91]

 

Jeg tror vi uansett kan bli enig om at arbeidsulykker i dagligvarehandelen er et ikke-problem, ledere tilstede eller ikke.

Hvor mange ulykker må skje før det blir et "problem". Jeg ser flere Walmart arbeidere som har problemer i ryggen pga konstante løfting

Skjer denne løftingen bare på søndager? Begynner å bli veldig søkt med argumenter her nå synes jeg..

[Larzen_91]

Det argumenteres ikke lenger mot søndagsåpent, men mot butikkdrift generelt.

[Sheasy]

Hvor mange ulykker må skje før det blir et "problem". Jeg ser flere Walmart arbeidere som har problemer i ryggen pga konstante løfting

Med mindre butikksjefer sørger for at folk løfter med knærne mandag-fredag(/lørdag) så ser jeg ikke relevansen her.

 

Slitasjeskader til side, jeg regner arbeidsulykker som enkelthendelser/hendelser som kunne vært unngått. For eksempel at noen mister kassen med hermetikk på tærne, eller setter fingrene fast i kasseapparatet. Mer aktuelt er kanskje kuttskader fra den tapetkniven mange butikkansatte alltid har med seg, men igjen, jeg ser ikke for meg at det er et utbredt problem. Dette er kanskje en mer aktuell problemstilling for industrien.

[jjkoggan]

Det argumenteres ikke lenger mot søndagsåpent, men mot butikkdrift generelt.

Løfter eller operer andre utstyr unge arbeidere på riktige måte oftere uten erfarne ledere og medarbeidere. Det skjer oftere her i USA at disse unge arbeidere må gjør flere forskjellige jobber på søndag enn andre dager når det finne flere medarbeidere som spesielliserer en spesifikk jobb. En må kanskje jobbe på kassa og hente varer på sondag mens på fredag jobber en på kassa og en andre henter varer fra bakrommet

[Larzen_91]

Begynner å bli litt for dumt å skylde på søndagsåpent når folk ikke løfter riktig. Det blir storm i vannglass og usaklig. Disse uerfarne blir jo ikke slengt inn i en søndagsåpen butikk helt grønne og med IQ som matcher skostørrelsen. De har da i det minste fått en innføring i de oppgavene som forventes at de skal utføre, inkludert riktig løfteteknikk der det kreves.

[jjkoggan]

Begynner å bli litt for dumt å skylde på søndagsåpent når folk ikke løfter riktig. Det blir storm i vannglass og usaklig. Disse uerfarne blir jo ikke slengt inn i en søndagsåpen butikk helt grønne og med IQ som matcher skostørrelsen. De har da i det minste fått en innføring i de oppgavene som forventes at de skal utføre, inkludert riktig løfteteknikk der det kreves.

Det er ikke IQ som mangler men ansvarlig oppførsel når lederne blir borte

he report found that despite perceptions of the retail trades being relatively free of injuries and illnesses, the industry actually experiences a disproportionately high number of both. In 2006, approximately 820,500 injuries and 581 fatalities occurred among the 21 million retail workers in the United States, according to data from the Bureau of Labor Statistics. Although the wholesale and retail trade industry made up 15.5 percent of private-sector work for the year, it accounted for 20.1 percent of nonfatal injuries and illnesses.

http://www.safetyandhealthmagazine.com/articles/disproportionately-high-study-on-injuries-among-retail-workers-surprises-researchers-2

Endret 10. juli 2015 av jjkoggan