[Løst] Søndagsåpne butikker: nyttig eller tåpelig?

[Simen1]

 

 

Søndag blir den farligste dagen til å jobbe i USA

 

 

While there is a growing body of research on the impact of work schedules on the risk of occupational injuries, there has been little investigation into the impact that the day of the week might have. The present research was completed to explore day of the week trends, reasons for such trends and the corresponding implications for work scheduling. Data for the number of injuries and illnesses involving days away from work (lost time; LT) in 2004 were provided by the US Bureau of Labor Statistics Office of Safety and Health Statistics. Data from the American Time Use Survey database were used to estimate work hours in 2004. From these two data sources, the rate of LT injuries and illnesses (per 200 000 work hours) by day of the week, industry sector and gender were estimated. The analysis revealed clear differences by day of the week, gender and major industry sector. Sundays had the highest rate overall--nearly 37% higher than the average of the remaining days, Monday to Saturday. Mondays had the next highest rate followed closely by Saturdays.

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17536779

Da må man se på årsakene til disse tallene og ikke bare trekke konklusjoner ut av luften.

Forskere mener søndag blir farligste fordi lederne til firmaene ikke ønsker å jobbe på søndag og arbeiderne passer på reglene til mindre grad, de blir mindre "supervised". Konklusjone trekkes ikke ut av lufta

Altså i tråd med det de aller fleste andre også ønsker (det uthevede). Bare at ledere har muligheten til å velge, noe folk flest ikke har. Derfor mismatch mellom "supervision" og utførte dagsverk.

[Simen1]

Men onsdag er ikke noen vanlig dag å dra på skitur med familie og venner fordi folk flest jobber, går på skole osv da. Om søndagsjobbere som egentlig vil være med familien på søndagsskitur må nøye seg med å gå alene på onsdag i stedet for så vil nok de fleste si det var et dårligere alternativ. En innskrenkning av ikke bare deres frihet, men også familie og venners frihet til å være sammen med søndagsjobberen på en felles søndagsskitur.

 

Mister vi vår siste koordinerte fridag så er det et stort tap for friheten til nettopp det å kunne gjøre heldagsaktiviteter sammen.

 

Nei, 4 dager * 3 timers skiturer på hverdagskvelder er ikke en fullgod erstatning for én 12-timers sammenhengende søndags-skitur. Hverken i form av lengde, mål for turen, dagslyset, måten man pakker på eller utfordrer seg selv.

Hva om man ønsker å gå fort på ski og da slipper å tenke på å gå i samme tempo som de øvrige? Det er dermed en oppgradering. Som nevnt kan man jo ofte også bytte vakter slik at vennegjengen likevel kan gå på ski onsdag om de vil det.

Tja, trengsel i skiløypene på søndager er ikke noe problem jeg kjenner til. Mulig det er et problem i Oslomarka? Det bør uansett løses først og fremst av skiløperne med valg av løype. Hvis det er et generelt problem i et område bør de vurdere å utvide løypetilbudet. Enten bare med flere spor i bredden eller flere traseer.

 

Som nenvt, nei det er ikke bare å bytte vakter. Å koordinere fri spesifikt på egenhånd er mye mye mer omstendelig enn forhåndskoordinering. Ref:

 

 

 

Problemet er jo at fridagen ikke er koordinert. Dette insinuerer jo at man har et valg. Det er heller som sagt ovenfor en påtvunget felles fridag.

Jo, det er jo nettopp tvangen som er koordineringen. Slippes dette fritt så blir det opp til arbeidsgiveren å bestemme når ansatte skal ha fri. Arbeidsgivere har en bedrift å styre. De prioriterer selvsagt bedriftens hensyn fremfor de ansattes hensyn.

 

"Folk kan bare si opp og ta seg en annen jobb som har en skiftplan/arbeidstid som passer dem bedre" - Nei, det er ikke så enkelt. Utvalget jobber, særlig på mindre plasser, lønnsvilkår, risikoen for å ikke få ny jobb med en gang, miste kontakt med gode kollegaer, reiseavstand til jobb, etc. Hadde det vært så enkelt som at butikkmedarbeidere kunne snudd skiltet på døra fra "åpent" til "stengt" etter eget forgodtbefinnende så hadde det vært full frihet ja, men det er ikke sånn det fungerer i dagens jobbmarked. De som gjentar det argumentet har kanskje sett litt for mye på Jul i Skomakergata.

 

Søndagen er forhåndskoordinert for tilnærmet alle. Det er det som gjør den koordinert. Med søndagsåpent (og fri en annen ukedag i stedet for) så må koordineringen skje i god på forhånd med alle de involverte. I mange tilfeller vil det ikke la seg gjøre fordi det kræsjer med jobbreiser, møter, kurs, andre viktige hendelser i bedriften. Dessuten har vi et oppsigelsesvern som gjør at man ikke bare kan si opp på kort varsel dersom man vil koordinere en bestemt dag sammen med andre. Koordinering av ukoordinerte fridager må altså skje mange måneder i forveien hvis man skal kunne si opp i tide. Med andre ord en hel haug med koordineringsproblemer, nettopp fordi det ikke vil finnes noen forhåndskoordinert fridag. Med koordinert søndagsfri er det mye mye enklere. Koordineringen er allerede gjort.

Endret 8. juli 2015 av Simen1

[Gjest Slettet+2534]

Vær vennlig å ikke spamme ved å legge ved "hele tråden" når du svarer, det fører til at alle her inne må scrolle unødvendig.

Altså i tråd med det de aller fleste andre også ønsker (det uthevede). Bare at ledere har muligheten til å velge, noe folk flest ikke har. Derfor mismatch mellom "supervision" og utførte dagsverk.

Nå kjenner jeg ikke til regelverket i USA, men dersom lederne ved sitt fravær bidrar til at det blir flere ulykker; da bør det få konsekvenser for disse lederne. Det å med viten å vilje sette sine ansattes liv og helse i fare skal få sanksjoner.

[fokkeslasken]

Absolutt ingen i denne debatten har tatt til orde for oppheve 5-dagers/40-timers uken, så jeg skjønner ikke helt hvorfor dette kommer på banen om-og-om igjen.

Dette er jo hele poenget. Når man har fylt sin ukekvote så må arbeidsplassen enten finne noen andre til å fylle resten av uka, eller så må man etter loven betale 50/100 prosent ekstra lønn. Og selv da finnes timebegrensninger for beskyttelse mot rovdrift på ansatte. Ergo må det være flere ansatte, og disse kan bytte innbyrdes på relativt kort varsel om det skulle være ønske om avvik fra den oppsatte arbeidsturnus.

 

En typisk motstand mot fjerning av forbud mot søndagsjobb skilter ofte med argumenter tatt fra fjerning av 5-dager/40t-uken. Men dette er rett og slett ikke det samme.

 

Jeg er selv i den spesielle situasjonen av å ha en kontorjobb med søndagsskift. Det har til dags dato aldri skjedd at jeg har blitt tvunget til å jobbe når det ikke passer. Dette rett og slett fordi arbeidsgiveren ikke eier meg, og jeg har beskyttelse av min tid og lønn gjennom lovverket. Dette blir ikke borte bare fordi man får enda en dag hvor man har lov til å jobbe.

[fokkeslasken]

Altså i tråd med det de aller fleste andre også ønsker (det uthevede). Bare at ledere har muligheten til å velge, noe folk flest ikke har. Derfor mismatch mellom "supervision" og utførte dagsverk.

Dette er rett og slett ikke sant. Lederene har gjerne ikke muligheten til å velge å jobbe søndag, da de er påkrevet å måtte være på jobb mandag til fredag. De tar gjerne likevel med seg den bærbare hjem slik at man kan gjøre litt hjemme i helgen om det skulle være nødvendig. Men slikt loggføres gjerne ikke direkte, og man bryter dermed ikke lovens begrensning om arbeidstid.

En "vanlig" arbeider derimot har gjerne en jobb andre kan gjøre for dem dersom de ikke er på jobben en dag, og dermed er det enklere å spre det utover flere personer.

[Simen1]

Denne 12-timersturen legger man til fridagen, uansett. Dessuten har man da faktisk TO fridager man kan benytte til dette. Lengden blir den samme, og man kan holde høyere intensitet når turen blir kortere - og så gjenta to ganger til. Vinn-vinn.

Dette skal du altså tvinge alle til å synes? Ingen skal få lov til å verdsette turer med mål som er litt lengre unna fordi alle skal synes det er like greit med ørten korte runder? Mon tro hvorfor folk i det hele tatt gidder å gå i skog og fjell, hvis de kan oppnå samme tall på skrittelleren sin ved å ta ørten runder huset i stedet for? (ja, sarkasme)

 

Det er da bare kos å gå på ski også når ikke lyset er all verden? Lysløyper er også opplyste. Med temperaturene her i landet kan fort føret være bedre på kvelden, også. Man bytter også et mål med et annet, det er jevnbyrdig.

Ja du har helt rett i at lysløyper er opplyste og ikke-lysløyper er ikke opplyste. (No shit!)  Med den innstillingen at antall skritt eller km er målet, samme hvor de måtte være så skulle man vel ikke ha behov for å gå i ikke-lysløyper heller. Du må gjerne ha den innstillingen selv (jeg vil ikke frata deg den friheten), men ikke tving den innstillingen over på andre. Tvang og ufrihet om lengde på skiturer, gåturer, kjøreturer etc er en ulempe og ikke likegyldig for folk flest.

[Simen1]

 

1. Problemet skyldtes ikke at selskapet hadde søndagsstengt og når problemet først hadde oppstått så 2. hadde ikke søndagsåpent løst problemet. De kunne selvsagt ikke kaste ut andre betalende passasjerer for å få inn denne familien. Så hva var poenget ditt igjen? Forsøket på å vri dette til anti-søndagsstengt mislyktes.

2. Vel, jo, det er godt mulig at problemet var løsbart. Familien mistet to fridager hver. Reisebyrået mister rundt 50 000 kr. Begge deler er negativt. Reisebyrået kunne antagelig prøvd å kjøpe billettene fra andre reisende for en sum lavere enn 50 000 kr (jeg vet ikke hvor praktisk mulig dette er, men flyselskaper gjør det stadig). Resultat: reisebyrået taper mindre penger, familien mister ikke to fridager og de som blir kjøpt ut ville ikke akseptert om dette alternativet var dårligere enn det opprinnelige. Vinn-vinn-vinn.

 

1. Men, grunnen til at reisebyrået ikke ble kontaktet var at den som var ansvarlig for krisehenvendelser var syk, ikke fordi det var umulig å få tak i det.

Jeg nummererte for å lettere holde orden og rettet et ord.

 

1. Reisebyrået hadde altså søndagsåpen kundeservice myntet på sånne som den familien, men noe skjærte seg med rutinene om å si i fra om egenmelding eller det å skaffe vikar? Nok en gang, søndagsstengt var ikke problemet.

 

2. Det blir bare spekulasjoner, men jeg gir deg delvis rett. Det kunne muligens vært løst på en bedre måte av den søndagsåpne kundeservicen. Det var altså ikke den søndagsåpne kundescervicen som var problemet, men sykdom. Det kunne skjedd på en hvilken som helst annen dag. Å forsøke å vri dette inn i søndagsåpent-debatten er ganske søkt.

[Simen1]

 

 

Hmm. Hadde denne reiseoperatøren bare hatt søndagsåpent...

http://www.vg.no/forbruker/reise/reiseoperatoer-sviktet-maatte-kjoepe-nye-billetter-til-47-000-kroner/a/23484584/ 

Problemet skyldtes ikke at selskapet hadde søndagsstengt og når problemet først hadde oppstått så hadde ikke søndagsstengt løst problemet. De kunne selvsagt ikke kaste ut andre betalende passasjerer for å få inn denne familien. Så hva var poenget ditt igjen? Forsøket på å vri dette til anti-søndagsstengt mislyktes.

Kunden fikk ikke svar fordi de hadde stengt på søndag. 

Jeg er sikker på at det er flere fly som tar akkurat den turen der i løpet av en dag, så noe hadde reiseoperatøren klart å få til. Uansett kunne de betalt billettene med én gang, i stedet for at familien måtte legge ut 47.000 for nye flybilletter og arrangere alt på egenhånd. 

 

Men jeg veit ikke, jeg. Kanskje det kun er jeg som er fan av god service. 

De hadde søndagsåpent. Problemet var ikke åpningstiden, men sykdom hos de som skulle være jobb da og at ikke søndagskundeservicen ble ivaretatt med vikarer. Det kunne skjedd hvilken som helst annen dag og hadde ikke noe med åpningstidene å gjøre annet enn at det tilfeldigvis sammenfalt med en søndag.

[Sheasy]

Jeg nummererte for å lettere holde orden og rettet et ord.

 

1. Reisebyrået hadde altså søndagsåpen kundeservice myntet på sånne som den familien, men noe skjærte seg med rutinene om å si i fra om egenmelding eller det å skaffe vikar? Nok en gang, søndagsstengt var ikke problemet.

 

2. Det blir bare spekulasjoner, men jeg gir deg delvis rett. Det kunne muligens vært løst på en bedre måte av den søndagsåpne kundeservicen. Det var altså ikke den søndagsåpne kundescervicen som var problemet, men sykdom. Det kunne skjedd på en hvilken som helst annen dag. Å forsøke å vri dette inn i søndagsåpent-debatten er ganske søkt.

Ja, jeg er stort sett enig. Slik jeg oppfattet saken hadde de "søndagsstengt" (helgestengt, faktisk) som i at de hadde en person som tok i mot henvendelser, og at henvendelsene ble behandlet hvis det hastet. Nedsatt bemanning, med andre ord. Det kunne neppe skjedd på en onsdag, men er sannsynligvis en økonomisk beslutning heller enn en lovpålagt - og derfor ikke relevant for debatten.

[Simen1]

Hvor "massiv" er egentlig motstanden? Vi hører så mye om at "folk vil ikke dette".

 

Hylekoret består jo av de som er uenige. De som holder kjeft er enten nøytrale (de bryr seg ikke) eller positive. Og selv med 6000 (eller hva det var) negative høringssvar så er det fortsatt en del millioner mennesker som enten ikke bryr seg eller er positive.

 

Er det den bittelille minoriteten som skal få bestemme? Er det de som griner mest som skal få det som de vil? Det henger ikke på greip.

I spørreundersøkelser er motstanden massiv. Jeg husker ikke tallet i farta, men det er sitert flere ganger i tråden.

 

Av høringsuttalelsene så var det vel 4 positive om jeg ikke husker feil? Det står i ganske stor kontrast til alle de negative. Forholdstallet mellom positive og negative er ganske godt sikret statistisk med en populasjon på ca 6000(?). Vanlige nasjonale meningsmålinger bruker en populasjon på 2000 personer og resultatene er statistisk ganske nøyaktige og representative for resten av befolkningen. Om man spør samtlige innbyggere i landet så havner resultatet med høy sikkerhet ganske nært det de kom frem til med 2000 personer. Du får sette deg litt inn i statistikk hvis du ikke forstår hvorfor.

[Turtledove]

De hadde søndagsåpent. Problemet var ikke åpningstiden, men sykdom hos de som skulle være jobb da og at ikke søndagskundeservicen ble ivaretatt med vikarer. Det kunne skjedd hvilken som helst annen dag og hadde ikke noe med åpningstidene å gjøre annet enn at det tilfeldigvis sammenfalt med en søndag.

Niks. Det som sto var at de ringte og ble møtt med en svarer som sa at de hadde stengt på søndag. Da de sendte mail ble det vurdert dithen at det var en hastesak, men personen som hadde fått e-posten var på ferie, så det ble ikke plukket opp før tirsdagen. 

 

Nå har jo VG slettet den aktuelle artikkelen, selvfølgelig, så jeg får ikke sitert derfra. Om opplysningene har endret seg siden jeg leste artikkelen vet jeg heller ikke, men det var det som sto da jeg linket til artikkelen. 

[jjkoggan]

Vær vennlig å ikke spamme ved å legge ved "hele tråden" når du svarer, det fører til at alle her inne må scrolle unødvendig.

 

Altså i tråd med det de aller fleste andre også ønsker (det uthevede). Bare at ledere har muligheten til å velge, noe folk flest ikke har. Derfor mismatch mellom "supervision" og utførte dagsverk.

Nå kjenner jeg ikke til regelverket i USA, men dersom lederne ved sitt fravær bidrar til at det blir flere ulykker; da bør det få konsekvenser for disse lederne. Det å med viten å vilje sette sine ansattes liv og helse i fare skal få sanksjoner.

De setter ikke ansattes liv og helse i fare med viten og vilje og bryter ingen lover. Det blir faktum at det blir de yngre arbeidere og yngre ledere som jobber på søndag fordi de ligger laveste på rangstigen og er minste erfarne Eldre arbeidere og ledere ikke ønsker å jobbe på søndag og har større muligheter til unngå søndagsarbeid

 

Yngre arbeidere har mer ulykker, det kan man ikke unngå og de konsentreres på søndager

[Turtledove]

[...]

Litt av problemet er at vi snakker om lavstatusyrker her. Dette er en gruppe som allerede er langt nede på rangstigen. En gruppe med mer sosial kapital ville kunnet avfeie et slikt forslag blankt, hvis det i det hele tatt kom på banen. Men det gjør det jo ikke, det har aldri vært tale om at offentlige etater det faktisk ville vært langt mer praktisk om holdt åpent ettermiddag/kveld, skulle gjennomgå en slik endring.

 

Jeg synes det er langt viktigere å sikre at så mange yrker som mulig er aktuelle karrierer, enn at de som ikke har problemer med å jobbe på søndager skal få mer å velge i. Norge er allerede et land hvor alt for mange tror de må ha høyere utdannelse for å bli lykkelige. Kassen på Rimi skal ikke være noen straff for ikke å ha vært flink nok på skolen, den bør være et helt streit alternativ. Søndagsåpent er nok et skritt i feil retning.

 

Så langt synes jeg dette argumentet er det beste motargumentet. Jeg sier meg enig i det Isbilen sier, men står allikevel på at jeg synes det burde bli tillatt å ha søndagsåpent dersom man vil tilby det til sine kunder. 

 

De øvrige motargumentene i denne tråden handler kun om at folk ønsker å verne helligdagsfreden (det er faktisk derfor man har tillegg for å jobbe søndag, ikke fordi det å jobbe på søndag i seg selv er en ulempe, som en eller annen her prøvde å foreslå). Et land med religionsfrihet burde ikke tvinge noen til å ikke jobbe søndager fordi det noen mener at det er en helligdag. 

 

En funfact her er at lørdag egentlig er den dagen som skulle vært hviledagen, dersom vi skulle gjort ting etter boka. Solas dag (søndag) starter egentlig uka, og Shabbato (Shabbaten, hvilket er lørdag) er hviledagen - originalt. At vi bruker søndag som hviledag er en historisk kompromissløsning, bestemt på et kirkemøte i Nikea (under ledelse av Kong Konstantin) i ca. år 320. 

 

Det er forøvrig også en vanlig misforståelse at man må jobbe mer enn før om man åpner opp for at butikkene kan ha søndagsåpent, men arbeidsmiljøloven gjelder selv om vi skulle finne på å jobbe på en urgammal helligdag.

Man vil ha like mange arbeidstimer per uke som tidligere, det kan bare tenkes at noen av de timene blir lagt til en søndag.

[Husam]

http://www.aftenposten.no/meninger/leder/Aftenposten-mener-Ja-til-sondagsapne-butikker-7842481.html#.VZ1FdWDdSBE.twitter

 

Äftenposten mener: Ja til søndagsåpne butikker.

 

[Denjam]

(...)Ergo må det være flere ansatte, og disse kan bytte innbyrdes på relativt kort varsel om det skulle være ønske om avvik fra den oppsatte arbeidsturnus.

Slik idyllisering fungerer ikke. Først må du skrive under på en avtale som binder deg til å jobbe eksempelvis hver andre eller hver tredje søndag. Deretter vil arbeidsgiver/bemanningssjef i prinsippet om "likhet for alle" sørge for at denne avtalen blir overholdt: Byttes det vekk en lørdag, så skal den jobbes inn igjen. Du kan ikke bytte vekk lørdager i hytt og pine, har du byttet vekk en for den måneden så må du jobbe resten.

 

Ikke nok med det, så er det nesten umulig å finne studenter eller noen som helst som takker ja til ekstra helgarbeid, selv ved sykdom. Dette selv om arbeidsstokken har en populasjon som er i forholdet 12:1 av skiftbehovet - folk vil ikke jobbe helg, tross en og annen her inne som hevder annet. Og ansatte flere for å dekke søndagsbehovet? For noe vås! Butikker i Norge er en av de arbeidsstedene med størst sykdomsfravær og med det det største reservet av ekstrahjelp og lavprosentstillinger. En ekstra åpningsdag for mitt arbeidssted gir knapt rom for en ekstra ansatt, faktisk er det mer trolig at de totale skift per uke reduseres. Hvilken stillingsprosent skal tilbys i annonsen? 0-5%?!

Endret 8. juli 2015 av Denjam

[Husam]

 

Ikke nok med det, så er det nesten umulig å finne studenter eller noen som helst som takker ja til ekstra helgarbeid, selv ved sykdom. Dette selv om arbeidsstokken har en populasjon som er i forholdet 12:1 av skiftbehovet - folk vil ikke jobbe helg, tross en og annen her inne som hevder annet.

 

 

Fin anekdote. Mine egne anekdoter (fra brustadbu i Trondheim) forteller derimot en helt motsatt historie. Det vi kan kalle urbane områder i Norge har god tilgang på folk som faktisk ønsker å jobbe på søndager.

 

Arbeidsledigheten er på vei opp i Norge til tross for rekordlav rente. At butikkene vil slite med å få tak i folk som godtar helgearbeid tror jeg ikke et sekund på. Det er ikke lett å få jobb for ungdom som vil jobbe ved siden av studier i dag.

[Denjam]

Historien på det hypermarkedet jeg jobber på, midt i et sentrum, og butikkene rundt samme sentrum har det helt annerledes. Dette er også en problematikk vi arbeider med generelt for kjeden, og problemet er ikke lokalt. Jeg tror heller det er din erfaring som er spesiell.

[Husam]

Det har jeg som sagt vanskelig for å tro på - ikke bare på grunn av min egen erfaring, men fordi arbeidsmarkedet for tiden er fullt av unge mennesker som ønsker deltidsjobb, men sliter med å få det.

 

EDIT: Men vis gjerne til statistikk som motbeviser det jeg sier om du har det.

Endret 8. juli 2015 av Husam

[Denjam]

Dette er erfaringer internt i kjeden jeg jobber for, og aktørene vi samarbeider med. Det er ikke statistikk som publiseres.

[Husam]

Det skjønner jeg. Men kjeder i varehandelen har sterke insentiver til å hindre denne liberaliseringen, så om man satt på statistikk som kunne ha påvirket de politiske beslutningene i deres favør, ville det nok ikke ha blitt holdt hemmelig. Dagligvarebransjen har allerede forsøkt seg på et bestillingsverk i fjor ( https://tv.nrk.no/serie/dagsrevyen/NNFA19081314/13-08-2014#t=13m56s ) der regnestykket i etterkant sterkt har blitt tilbakevist, så jeg ser ingen grunn til å ta dere på ordet når dere nå slår alarm om at det vil bli vanskelig å finne folk som kan jobbe på søndager. All offentlig tilgjengelig informasjon tyder på det stikk motsatte.