[Løst] Søndagsåpne butikker: nyttig eller tåpelig?

[Sheasy]

Problemet skyldtes ikke at selskapet hadde søndagsstengt og når problemet først hadde oppstått så hadde ikke søndagsstengt løst problemet. De kunne selvsagt ikke kaste ut andre betalende passasjerer for å få inn denne familien. Så hva var poenget ditt igjen? Forsøket på å vri dette til anti-søndagsstengt mislyktes.

Vel, jo, det er godt mulig at problemet var løsbart. Familien mistet to fridager hver. Reisebyrået mister rundt 50 000 kr. Begge deler er negativt. Reisebyrået kunne antagelig prøvd å kjøpe billettene fra andre reisende for en sum lavere enn 50 000 kr (jeg vet ikke hvor praktisk mulig dette er, men flyselskaper gjør det stadig). Resultat: reisebyrået taper mindre penger, familien mister ikke to fridager og de som blir kjøpt ut ville ikke akseptert om dette alternativet var dårligere enn det opprinnelige. Vinn-vinn-vinn.

 

Men, grunnen til at reisebyrået ikke ble kontaktet var at den som var ansvarlig for krisehenvendelser var syk, ikke fordi det var umulig å få tak i det.

Endret 8. juli 2015 av Sheasy

[Turtledove]

 

Hmm. Hadde denne reiseoperatøren bare hatt søndagsåpent...

http://www.vg.no/forbruker/reise/reiseoperatoer-sviktet-maatte-kjoepe-nye-billetter-til-47-000-kroner/a/23484584/ 

Problemet skyldtes ikke at selskapet hadde søndagsstengt og når problemet først hadde oppstått så hadde ikke søndagsstengt løst problemet. De kunne selvsagt ikke kaste ut andre betalende passasjerer for å få inn denne familien. Så hva var poenget ditt igjen? Forsøket på å vri dette til anti-søndagsstengt mislyktes.

 

Kunden fikk ikke svar fordi de hadde stengt på søndag. 

Jeg er sikker på at det er flere fly som tar akkurat den turen der i løpet av en dag, så noe hadde reiseoperatøren klart å få til. Uansett kunne de betalt billettene med én gang, i stedet for at familien måtte legge ut 47.000 for nye flybilletter og arrangere alt på egenhånd. 

 

Men jeg veit ikke, jeg. Kanskje det kun er jeg som er fan av god service. 

[henrikwl]

Hvor "massiv" er egentlig motstanden? Vi hører så mye om at "folk vil ikke dette".

 

Hylekoret består jo av de som er uenige. De som holder kjeft er enten nøytrale (de bryr seg ikke) eller positive. Og selv med 6000 (eller hva det var) negative høringssvar så er det fortsatt en del millioner mennesker som enten ikke bryr seg eller er positive.

 

Er det den bittelille minoriteten som skal få bestemme? Er det de som griner mest som skal få det som de vil? Det henger ikke på greip.

[Simen1]

Dagens forbud fører til at mindre butikker med lav inntekt sliter.

Spenstig påstand! Har du noe som kan underbygge den påstanden? Argumentet fra småbutikkene generelt har jo vært det stikk motsatte. Småbutikker frykter at søndagsåpent skal føre til lavere omsetning fordi flere av kundene deres vil velge å kjøre til større butikker og gjøre storinnkjøp på søndagene. Så jeg er spent på hva du har av underbygging for den påstanden!

 

Disse butikkene kunne fått en kjærkommen ekstrainntekt om de kunne fått holde åpent på søndager, men det har de ikke muligheten til i dag.

En ny spenstig påstand, som bygger på en annen spenstig påstand! Nå begynner det å bli ganske spekulativt her. Har du noe som kan underbygge denne påstanden da? Med en totalt lavere omsetning fra punktet over her (småbutikkene kjenner nok sitt eget marked godt), så vil både den totale omsetningen synke, og utgiftene øke (økt antall årsverk for å holde åpent totalt flere timer i uka, samt eventuelle søndagstillegg til både egne ansatte og leverandører av ferskvarer som brød, vektere hvis de har noen osv.) En spenstig påstand som bygger på en annen spenstig påstand trenger understøtting av begge påstandene for å ha noe særlig troverdighet.

 

Eierne av disse butikkene har også en annen livssituasjon som gjør at det passer bedre for de å gå på ski på torsdager og jobbe på søndager, men på grunn av dagens forbud så får de ikke benyttet torsdagen til å gå på tur.

Nå tar du spekulativiteten til nye høyder. Snakker du nå for alle disse eierne, eller både eiere og ansatte, eller majoriteten eller et lite mindretall? Har du noen spørreundersøkelse blant de nevnte å vise til eller er dette ren fantasi?

 

Dette fører til at de heller blir sittende hjemme på søndagene å se film og spise snop, noe som fører til at de pådrar seg livsstilssykdommer.

En fjerde spekulativ påstand som bygger på de tre foregående spekulative påstandene...

 

Dagens forbud er altså ødeleggende for små bedrifter og folkehelsen generelt.

Femte... + generalisering av at eiere = folk generelt og småbutikker = små bedrifter generelt og at dette uhyre mindretallet (1/spekulativ⁵) = folkehelsen generelt.

 

Jeg kan ikke skjønne det dersom noen vil bagatelisere mine slagkraftige argumenter.

Slagkraftige? Dette er på troverdighetsnivå med at det skal finnes en liten fisk som kan alle verdens språk og lever i øret på en hval som er i fritt all over månens overflate.. Jeg har større sannsynlighet for å vinne toppremien i lotto 52 uker på rad enn du har for å kunne underbygge disse spekulative påstandene på en seriøs og troverdig måte.

[fokkeslasken]

Jeg hadde håpet at det var innlysende at skitur bare var et eksempel på hva en koordinert fridag kan tilby som er mye vanskeligere med ukoordinerte fridager.

Jeg hadde håpet det var innlysende at jeg kun benyttet skitur på samme måte. Det gir ingen mening at "alle" skal ha lovpålagt fridag når man normalt trenger å koordinere med kun en håndfull mennesker. Har man så dårlig styr på livet sitt at man ikke klarer engang dèt uten et arbeidsforbud så tror jeg nok man har andre altoverskyggende problemer hver eneste dag som setter koordinerte fridager i skammekroken.

 

Det jeg sier er at dette er et luksusproblem. Et problem man kun har når man ikke har andre problemer. Statlig hjelp til samkjøring av fridager er ingenting annet enn ren syting. Om du derimot hadde siktet på at en slik utvidelse kunne føre til underbetaling eller ulovlig pålagte arbeidsmengder for arbeiderene uten at de kunne gjøre noe med det, da hadde det vært noe annet. Men du klager over at du og familien din ikke nødvendigvis kan gå på ski (eller annen syssel) på søndagene. -og derfor kan ingen studenter få jobbe i kassa på søndag.

[fokkeslasken]

 

De aller fleste ikke ønsker å jobbe på søndag, og flere skal bli misfornøyd med det. Det endrer også samfunn generelt, hva folk gjør på søndag endrer seg og flere frykter hva dette fører til

De aller fleste trenger heller ikke jobbe søndager. Man kan rett og slett ikke få et arbeidsliv som passer ypperlig inn i resten av livet til enhver tid. Og det å låse arbeidslivet til at det passer "de fleste" gjør fortsatt at det ikke passer for veldig mange.

Man kan rett og slett ikke gjøre alle til lags, men man har bedre sjanser om man gir flere alternativer. Og så lenge man har, som i Norge, lover om lovlige antall timer per uke og måned, så er man fortsatt beskyttet mot rovdrift.

At man ikke kan gjøre alle til lags er ikke et argument for at vi bør gjøre færre til lags.

 

Insinuasjon. Det blir garantert flere fornøyde studenter, hvertfall. Hvor mange ikke-studenter som får et dårligere arbeidsliv stiller jeg meg spørrende til. Ikke alle som må ta en søndag i ny og ne vil nødvendigvis ha et problem med det. Men jeg noterer meg at du mener det er negativt for flere enn det er positivt for.

[fokkeslasken]

(...) hvis vi ikke flytter men avvikler den koordinerte fridagen, tror du ikke mange vil se det som en ulempe at ikke venninnegjengen/guttegjengen ikke lengre kan dra i samlet flokk på byen?

Jeg vil ogsåse på det som en ulempe hvis jeg fikk arbeidsforbud en dag fordi en gjeng sulliker skal ha muligheten til å drikke den dagen.

[Simen1]

Men du bagatelliserer jo like mye angående de som ønsker å jobbe utenfor kjernetiden. Som studenter grunnet studiene. Som barnefamilier som kunne kortet ned barnehagen fra fem til fire dager i uken.

Det er jo faktisk et poeng! I hvert fall det for butikker som ligger høvelig nært studiesteder og studenter som ønsker å bruke lørdagskvelden til ting som er uforenelig med søndagsjobbing. Som tidligere student så vet jeg at de fleste ønsker kveldsjobb mandag-torsdag i stedet for fredag og lørdag kveld eller lørdag og søndag formiddag. Ja, de vil selvsagt på fest/byen fredag/lørdag. Andelen avholdsstudenter og antisosiale studenter er ikke spesielt høy.

 

For barnefamilier er jeg mer skeptisk av flere grunner. Siden jeg er godt i den situasjonen selv og kjenner mange andre som er det så vet jeg at få er interessert i en sånn løsning. Både fordi foreldre ønsker å bruke tid sammen og ofte gjør aktiviteter sammen akkurat på søndagene (fordi det er en koordinert fridag, ikke fordi den heter søndag). Men også fordi det er vanskeligere å få 80% barnehageplass enn 100% fordi det fører til en mer komplisert bemanningslogistikk i barnehagene. Søknader om delvis plass havner ofte nederst i søknadsbunken. Full barnehagedekning er ikke en realitet selv om det er et mål fra politikerne. Noen typiske problemer er at det må innfris dispensasjoner for antall barn per ansatt hvis et kull øker fra det foregående. Videre blir det ofte et gap mellom fødselspermisjon og krav på barnehageplass fordi fødsler skjer gjennom hele året, mens barnehageopptak skjer nesten bare i august. De som får barn 1. september har faktisk ikke krav på barnehageplass før barnet er 1 år og 11 måneder gammelt. Fødselspermisjonen er i utgangspunktet 9 måneder, men kan forlenges til 12 ved å smøre utbetalingene tynnere utover. Totalbeløpet øker ikke. Litt forenklet forklart tilsvarer de tre siste månedene ubetalt ferie. Det er ikke alle som har råd til å unne seg det. I verste fall risikerer man å måtte si opp jobben for å ta vare på ungen de 20 månedene og leve i usikkerhet om man får ny jobb etter barnet får barnehageplass ved fylte 1 år og 11 måneder. Siden man ikke har krav på barnehageplass før da er det mange som frykter å havne nederst i søknadsbunken når eventuelle overskuddsplasser skal deles ut.

 

I tillegg er det ikke alle kommuner eller steder som klarer å oppfylle plassgarantien selv om staten pålegger dem det. Av de kommunene og stedene som klarer å oppfylle garantien er det ofte sånn at garantien oppfylles på en ugunstig måte. Med det mener jeg at for eksempel hvis det er mangel på plasser i hele Oslo vest så kan foreldrene tilbys plasser som ligger helt på andre siden av byen. Kommunen har altså "oppfylt" sin del av kravet, men praktiske problemer gjør det svært ugunstig å takke ja.

 

Det kan godt hende du har rett i at enkelte barnefamilier ønsker å kutte fra 100% barnehageplass til 80% for å kunne jobbe på søndager, men jeg tror det er en ganske liten andel på grunn av det ovenstående.

[Simen1]

Det er positiver og negativer med begge løsningene. Ikke bagatelliser negativer ved dine egne preferanser.

Det er vel egentlig friheten til å velge som jeg er opptatt av. Det og at man må kunne respektere at andre kan ha andre behov enn det en selv har, en respekt ihvertfall jeg føler at "forbudstilhengerne" ikke har overfor de som faktisk ønsker å jobbe på søndager.

Du innser altså ikke at søndagsåpent i større grad fratar folk frihet enn den tilfører frihet?

 

Hva tror du er bakgrunnen for søndagstillegg? Det er selvsagt at søndagsjobbing (som alternativ til å jobbe de samme timene en annen dag) er en ulempe for folk flest. Tilsvarende for kvelds og nattillegg. Hadde man ikke fått den type tillegg ville det vært ennå mindre attraktivt å jobbe kveld, natt og søndager. De som takker ja til den typen jobb gjør det ofte på grunn av at de synes tilleggene oppveier ulempene.

 

Hva skjer med lønnsutgiftene til en bedrift dersom en økt andel av årsverkene deres må suppleres med tillegg?

Hva skjer med inntektene til en bedrift dersom kundene øker konsumet (mål i overskudd) i løpet av en uke tilsvarende?

Hva skjer med totalregnskapet dersom du slår sammen svarene på de to foregående spørsmålene?

[Gjest Slettet+2534]

Vær så vennlig å ikke legge ved "hele tråden" når du svarer.

Skigåing har noe i denne debatten å gjøre, og som nevnt i innlegget over, det har også bowling, maledugnad på hytta og mange andre ting. Lange gruppeskiturer er bare et eksempel på en aktivitet det er gunstig å ha en koordinert fridag til.

 

- Dette er ting som folk helt fint klarer å finne ut av på egenhånd, også selv om man fjerner dagens forbud. Det er mange muligheter her: man kan ta avspasering, man kan bytte vakter, man kan ta ut en feriedag, man kan snakke med sin sjef og si at man helst vil slippe å jobbe på søndager, osv, osv. At det liksom skal være staten sin oppgave å blande seg inn i dette er helt søkt, det er nanny-state deluxe.

 

Jeg ser du kommenterer det meste i innlegget mitt, men "glemmer" å kommentere det med koordinert fridag og heller velger å hakke på navnet på den koordinerte fridagen. Hvorfor gjør du det?

 

- Som jeg har kommentert utallige ganger før: det er mange som ikke synes at søndag er den beste dagen å ha fri på, derfor bør dette være noe folk bør få bestemme selv. Dessuten er ikke dagens søndag mye koordinert, det er en påtvungen fridag som slettes ikke passer for alle.

 

Hvilke helsemessige fordeler er det du tenker på når du skriver at inaktive sofasøndagsfolk kan komme seg på jobb på søndag og heller ta fridagen sin en annen ukedag?

- Hva vet jeg, at de får rørt på seg kanskje? Som jeg skrev så var det en tullete påstand som ikke har noe å gjøre idebatten, på akkurat samme måte som skiargumentet ikke har noe i debatten å gjøre.

 

Om den koordinerte fridagen heter søndag, onsdag eller noe annet spiller egentlig ingen rolle. Men når vi først har en koordinert fridag, hvorfor rokkere om på uka og bruke en annen? Det gir jo ingen mening å bruke masse tid og energi på å få samme resultat som i dag, bare med et annet dagsnavn.

- Om det blir lovpålagt å holde stengt på tirsdag fremfor søndag så er man akkurat like langt. Som sagt: ingen her påstår at lov om allminnelig arbeidstid skal kastes på havet. Poenget er at det får være opp til arbeidstaker og arbeidsgiver å selv bli enige om hvilken dag i uken som skal være fridag for den ansatte.

Endret 8. juli 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Forskere mener søndag blir farligste fordi lederne til firmaene ikke ønsker å jobbe på søndag og arbeiderne passer på reglene til mindre grad, de blir mindre "supervised".

Konklusjone trekkes ikke ut av lufta

Med andre ord ansvarsfraskrivelse fra lederne. Da er jo fravær av ledere den faktiske årsak til at det blir flere ulykker, ikke selve søndagsjobbingen.

Endret 8. juli 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

At du ser på den spesifikke bagatelliseringen som sunn fornuft endrer ikke det faktum at det er bagatellisering. Cuadro fikk frem sitt poeng. Du bagatelliserer.

Som sagt: noen ser på det som bagatellisering, andre som sunn fornuft. Jeg kan forøvrig ikke se at cuadro har fått frem noe som helst poeng.

Endret 8. juli 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Spenstig påstand! Har du noe som kan underbygge den påstanden? ...

Jøss, er det som krav at jeg må underbygge påstander med fakta nå? Trodde det bare var å trekke påstander ut av r**a.

[Simen1]

2. Om det finnes noe nordmenn er mer kjent for en skigåing er det flatfylla. Om folk ikke lenger kan gå på tur fordi det nå går an å handle melk, da kan de i alle fall ikke ligge halvdøde i sengen etter lørdagens fyllekule. Om søndagsturen forsvinner bør altså lørdagsfylla gjøre det samme, og jeg har en anelse om hva som påvirker folkehelsen mest.

Dette går på folks frihet til å velge. Er det mer ønskelig at de tar fyllakula en annen dag? Eller vil du helst at folk jobber alle dagene sånn at fyllekulene må reduseres? I så fall, vil ikke sistnevnte gå vesentlig ut over folks frihet til å kunne velge? Hva om folk vil ha en fyllekule, skal 7-dagers jobbuker tvinge folk til å ikke gjøre som de vil? (Inkludert skiturer..)

[Gjest Slettet+2534]

Du innser altså ikke at søndagsåpent i større grad fratar folk frihet enn den tilfører frihet?

Ingen har vel sagt at man skal avskaffe søndagstillegget, men man kan nok heller omdøpe det til "fridagstillegget".

 

Hva skjer med lønnsutgiftene til en bedrift dersom en økt andel av årsverkene deres må suppleres med tillegg?

Hva skjer med inntektene til en bedrift dersom kundene øker konsumet (mål i overskudd) i løpet av en uke tilsvarende?

Hva skjer med totalregnskapet dersom du slår sammen svarene på de to foregående spørsmålene?

Seriøst bedrifter klarer helt finne en løsning på disse tingene selv. Men hvorfor skal man gjøre noe med helligdagstillegg, nattillegg, fridagstillegg osv? Det er snakk om å oppheve et forbud her, ikke kaste alt som heter lover og regler på havet.

Endret 8. juli 2015 av Slettet+2534

[Sheasy]

Dette går på folks frihet til å velge. Er det mer ønskelig at de tar fyllakula en annen dag? Eller vil du helst at folk jobber alle dagene sånn at fyllekulene må reduseres? I så fall, vil ikke sistnevnte gå vesentlig ut over folks frihet til å kunne velge? Hva om folk vil ha en fyllekule, skal 7-dagers jobbuker tvinge folk til å ikke gjøre som de vil? (Inkludert skiturer..)

Nei, dette går faktisk ikke på folks frihet til å velge. Dette går på søndagsåpne butikkers påvirkning på "folkehelsa". Du har gjentatte ganger skrevet at søndagsåpne butikker vil føre til færre turer, og at dette er negativt for folkehelsa. Jeg sier at samme resonnement kan benyttes på fyllekuler, og jeg postulerer at nedgangen i fyllekuler har en større positiv helseeffekt enn færre turer.

 

Husk at folk ikke bare kan flytte drikkedagene sine, for da kan de flytte turene sine også.

[fokkeslasken]

Det er jo faktisk et poeng! I hvert fall det for butikker som ligger høvelig nært studiesteder og studenter som ønsker å bruke lørdagskvelden til ting som er uforenelig med søndagsjobbing. Som tidligere student så vet jeg at de fleste ønsker kveldsjobb mandag-torsdag i stedet for fredag og lørdag kveld eller lørdag og søndag formiddag. Ja, de vil selvsagt på fest/byen fredag/lørdag. Andelen avholdsstudenter og antisosiale studenter er ikke spesielt høy.

Jeg ser ikke hvordan dette er noe slags argument for å nekte de som vil jobbe å jobbe.

 

For barnefamilier er jeg mer skeptisk av flere grunner.

Jeg også. Jeg ser det likevel ikke som noe slags argument at noe skal forbys fordi (høyst trolig) ingen vil ha det slik likevel. Man kan jo også innføre dødsstraff for å kjøre i 250km/t på motorveien da ingen ville gjort det likevel.

Argumentet at ingen ville gjort det av egen fri vilje så man kan likegjerne forby det er ikke bare ganske tynt, men også en farlig vei å gå ned.

[fokkeslasken]

 

2. Om det finnes noe nordmenn er mer kjent for en skigåing er det flatfylla. Om folk ikke lenger kan gå på tur fordi det nå går an å handle melk, da kan de i alle fall ikke ligge halvdøde i sengen etter lørdagens fyllekule. Om søndagsturen forsvinner bør altså lørdagsfylla gjøre det samme, og jeg har en anelse om hva som påvirker folkehelsen mest.

Dette går på folks frihet til å velge. Er det mer ønskelig at de tar fyllakula en annen dag? Eller vil du helst at folk jobber alle dagene sånn at fyllekulene må reduseres? I så fall, vil ikke sistnevnte gå vesentlig ut over folks frihet til å kunne velge? Hva om folk vil ha en fyllekule, skal 7-dagers jobbuker tvinge folk til å ikke gjøre som de vil? (Inkludert skiturer..)

 

 

Hvor kom 7-dagersuka fra? Det er da vel ingen som har tatt til ordet for slikt. Er det virkelig noen som har tatt til ordet for å oppheve 5-dagers/40t arbeidsuke?

[Simen1]

Problemet er jo at fridagen ikke er koordinert. Dette insinuerer jo at man har et valg. Det er heller som sagt ovenfor en påtvunget felles fridag.

Jo, det er jo nettopp tvangen som er koordineringen. Slippes dette fritt så blir det opp til arbeidsgiveren å bestemme når ansatte skal ha fri. Arbeidsgivere har en bedrift å styre. De prioriterer selvsagt bedriftens hensyn fremfor de ansattes hensyn.

 

"Folk kan bare si opp og ta seg en annen jobb som har en skiftplan/arbeidstid som passer dem bedre" - Nei, det er ikke så enkelt. Utvalget jobber, særlig på mindre plasser, lønnsvilkår, risikoen for å ikke få ny jobb med en gang, miste kontakt med gode kollegaer, reiseavstand til jobb, etc. Hadde det vært så enkelt som at butikkmedarbeidere kunne snudd skiltet på døra fra "åpent" til "stengt" etter eget forgodtbefinnende så hadde det vært full frihet ja, men det er ikke sånn det fungerer i dagens jobbmarked. De som gjentar det argumentet har kanskje sett litt for mye på Jul i Skomakergata.

 

Søndagen er forhåndskoordinert for tilnærmet alle. Det er det som gjør den koordinert. Med søndagsåpent (og fri en annen ukedag i stedet for) så må koordineringen skje i god på forhånd med alle de involverte. I mange tilfeller vil det ikke la seg gjøre fordi det kræsjer med jobbreiser, møter, kurs, andre viktige hendelser i bedriften. Dessuten har vi et oppsigelsesvern som gjør at man ikke bare kan si opp på kort varsel dersom man vil koordinere en bestemt dag sammen med andre. Koordinering av ukoordinerte fridager må altså skje mange måneder i forveien hvis man skal kunne si opp i tide. Med andre ord en hel haug med koordineringsproblemer, nettopp fordi det ikke vil finnes noen forhåndskoordinert fridag. Med koordinert søndagsfri er det mye mye enklere. Koordineringen er allerede gjort.

[Gjest Slettet+2534]

Hvor kom 7-dagersuka fra? Det er da vel ingen som har tatt til ordet for slikt. Er det virkelig noen som har tatt til ordet for å oppheve 5-dagers/40t arbeidsuke?

 

Absolutt ingen i denne debatten har tatt til orde for oppheve 5-dagers/40-timers uken, så jeg skjønner ikke helt hvorfor dette kommer på banen om-og-om igjen.