[Løst] Søndagsåpne butikker: nyttig eller tåpelig?

[Mr.M]

"Søndagsåpne butikker er i strid med § 2 i Grunnloven"

 

http://www.nrk.no/norge/_-sondagsapne-butikker-er-ikke-i-trad-med-grunnloven-1.12436067

 

case closed 

[Emils.]

Skjønner ikke hvorfor religion skal bestemme dette. Eneste man har fått ut av religion er krig.

[Sheasy]

Joda, men så har jo grunnleggende økonomisk teori også lav forankring i virkeligheten

 

AtW

Det ville overrasket meg stort om du i det hele tatt kan noe grunnleggende økonomisk teori.

[cuadro]

cuadro, hvordan kan det ha seg at arbeidsgiverne ikke allerede har brukt denne enorme forhandlingsmakten til å gi butikkansatte en timelønn på, si, 10 kroner timen? Uansett hva som tilbys må jo de stakkars hjelpeløse ansatte bare takke ydmykt for at de får lov til å jobbe... Eller?

 

Dersom en bedrift tilbyr en lavere sats enn en annen, blir bedriften en mindre lukrativ arbeidsplass. Dette hindrer bedriftene i å redusere lønnssatsene under tariff. Tariff har dog også bestemmelser om UB-tillegg, som flere aktører innen dagligvarebransjen og de største organisasjonene (HK/LO) klart og tydelig har presisert at er i fare for å måtte reforhandles dersom alle butikker skal ha søndagsåpent. Dette fordi omkostningene for butikken blir større, men butikkene ønsker fremdeles å være konkurransedyktige ift. pris. Dette er ganske basic, ja: Omkostningene øker, dette kompenseres for enten gjennom prisøkning eller innstramning av lønn eller arbeidskraft.

Endret 1. juli 2015 av cuadro

[covah]

"Søndagsåpne butikker er i strid med § 2 i Grunnloven"

 

http://www.nrk.no/norge/_-sondagsapne-butikker-er-ikke-i-trad-med-grunnloven-1.12436067

 

case closed 

Enda en god grunn til å tillate søndagsåpent

 

[Ståle Nordlie]

 

cuadro, hvordan kan det ha seg at arbeidsgiverne ikke allerede har brukt denne enorme forhandlingsmakten til å gi butikkansatte en timelønn på, si, 10 kroner timen? Uansett hva som tilbys må jo de stakkars hjelpeløse ansatte bare takke ydmykt for at de får lov til å jobbe... Eller?

 

Dersom en bedrift tilbyr en lavere sats enn en annen, blir bedriften en mindre lukrativ arbeidsplass.

 

Og hva så? Hva betyr det at bedriften blir en "mindre lukrativ arbeidsplass"? De ansatte er vel tvunget til å møte likevel, hvis de vil ha en jobb?

 

Men la oss si at det ikke stemmer, og de ansatte også har makt i forhandlingene.

 

"Dersom en bedrift tilbyr dårligere arbeidstidsbetingelser enn en annen, blir bedriften en mindre lukrativ arbeidsplass."

 

Fortsatt sant? Hm.

 

Dette hindrer bedriftene i å redusere lønnssatsene under tariff.

 

Det er slettes ikke alle bransjer der det er vanlig med tariff. Butikker trenger heller ikke betale de ansatte tarifflønn, og det er det da heller ikke alle som gjør. Likevel blir ikke lønna 10 kroner timen. Noen betaler mer enn tariff, noen mindre. Din "tarifflønn" forklaring er altså beviselig ikke korrekt.

 

Tariff har dog også bestemmelser om UB-tillegg, som flere aktører innen dagligvarebransjen og de største organisasjonene (HK/LO) klart og tydelig har presisert at er i fare for å måtte reforhandles dersom alle butikker skal ha søndagsåpent. Dette fordi omkostningene for butikken blir større, men butikkene ønsker fremdeles å være konkurransedyktige ift. pris. Dette er ganske basic, ja: Omkostningene øker, dette kompenseres for enten gjennom prisøkning eller innstramning av lønn eller arbeidskraft.

 

Hvorfor skulle eierne velge en løsning som gir økte omkostninger? Kan det være fordi de forventer ... økte inntekter også?  

 

Og, hvis det bare er å øke prisene eller betale mindre lønn når man føler for det, hvorfor har ikke butikkeierene gjort det allerede? Det må da være kjekt med mer profitt!

Endret 1. juli 2015 av Ståle Nordlie

[cuadro]

Det virker som at du er villig til å hoppe til billige poenger, istedenfor å ta i essensen:

 

"Tariff har dog også bestemmelser om UB-tillegg, som flere aktører innen dagligvarebransjen og de største organisasjonene (HK/LO) klart og tydelig har presisert at er i fare for å måtte reforhandles dersom alle butikker skal ha søndagsåpent."

 

Selv om butikker i stor grad ikke er tvunget til å betale lønn utifra tariff, så er dette likevel normen i Norge. En del av poenget er dog at det er ingenting som tvinger butikker i å gjøre dette, det er nettopp derfor Virke, HK, LO og butikkledere selv går ut å sier klart ifra om at dette er i fare for å forsvinne. Det er ingen som argumenterer at timelønnen vil minke som årsak, vi snakker om tillegg og reallønn.

Endret 1. juli 2015 av cuadro

[Ståle Nordlie]

Det virker som at du er villige til å hoppe til billige poenger, istedenfor å ta ta i essensen:

Det virker som om du foretrekker å gulpe opp skremselspropaganda fra organisasjoner som ønsker forbud, istedenfor å svare på vanskelige spørsmål.

 

"Tariff har dog også bestemmelser om UB-tillegg, som flere aktører innen dagligvarebransjen og de største organisasjonene (HK/LO) klart og tydelig har presisert at er i fare for å måtte reforhandles dersom alle butikker skal ha søndagsåpent."

Vage kommentarer om hypotetisk "reforhandling" beviser ingenting. Hvis arbeidstakerorganisasjonene offentlig lovte å gå med på krav fra arbeidsgiverne om fjerning av visse tillegg dersom søndagsåpent ble tillatt ville argumentet hatt noe mer tyngde.

 

(Det ville fortsatt bare bevist at arbeidstakerorganisasjonene var ledet av tullinger. Men fullt så tullete er de altså ikke.)

 

 

 

Si meg, hvor mye gikk lønningene ned i andre land når man tillot søndagsåpent? Eller er dette enda en "annerledesland-spådom" som ikke gjelder for utlendinger?

[cuadro]

Hva er reallønnen i eksempelvis Danmark ift. i Norge for butikkansatte? Det er et interessant spørsmål.

[Gjest Slettet+2534]

Du vil at jeg skal underbygge det åpenbare; at bemanningsproblemet, problemet med lønnssatsene og arbeids-"tvangen" vil øke med utvidet åpningsdag...? God natt til deg.

Er det for mye forlangt å be om litt fakta for å backe opp påstander? Jeg kan selvsagt også begynne å slenge ut påstander uten rot i virkeligheten om du vil og forlange svar fra deg, men man får ikke en spesielt konstruktiv debatt av det.

 

Hva som har hendt i helsesektoren er relvant fordi en motdebattant tok det opp som et argument i sin egen analogi, ikke fordi jeg brakte det på banen. Hold litt mer føring på hvem som diskuterer hva, takk.

Det var derfor jeg skrev "Dersom noen her ønsker å diskutere helsesektoren så kan dere opprette en ny tråd". 

 

Det har for øvrig vært presisert flere ganger i tråden hva som menes med arbeids-"tvang"; arbeidsgiver står med muligheten til å stille ultimatum til arbeidstaker - "aksepter disse vaktene, eller ingen", hvorpå flere aktører innen dagligvarebransjen allerede har gjort klart at ansatte må jobbe annenhver eller hver tredje søndag. Noe som har blitt vist til tidligere. Det har også blitt vist til tidligere at omkostningene vil øke, og at dette vil få gjennomslag enten i form av prisøkning eller lønnsreduksjon (mer spesifikt vil man gå bort fra søndagstillegget, slik en bruker ansatt i butikk i denne tråden har nevnt at allerede er på vei).

Jeg vil gjerne høre fra deg hva du legger i begrepet "tvang".

Ellers ang. økte omkostninger: kan det tenkes at dette hentes inn via økt omsetning som følge av søndagssalg?

 

Og når du skriver: "Nå handler denne tråden om søndagsåpne butikker er "nyttig eller tåpelig" da, derfor er det vel ikke så rart at det er dette debattantene her inne diskuterer!?" - så er det jævlig rart om du med dette mener at trådens tema skal isoleres fra konsekvensene av søndagsåpne butikker, slik som har blitt diskutert i 57 sider.

Må gjerne diskutere konsekvenser, men da får man samtidig komme med litt fakta og ikke bare synsing, personlige preferanser, skremmselspropaganda, kristenmoralisme eller ren og skjær gjetting.

[Gjest Slettet+2534]

Omkostningene øker, dette kompenseres for enten gjennom prisøkning eller innstramning av lønn eller arbeidskraft.

 

... eller via økt inntekt som følge av at man får lov å holde åpent på søndager. ;-)

[Husam]

 

Omkostningene øker, dette kompenseres for enten gjennom prisøkning eller innstramning av lønn eller arbeidskraft.

 

... eller via økt inntekt som følge av at man får lov å holde åpent på søndager. ;-)

 

 

Det stemmer. Den økte konkurransen vi får ved søndagsåpent vil i tillegg antagelig både øke produktiviteten og senke profittmarginene. Av en eller annen grunn behandler søndagsåpent-motstandere forholdet mellom inntekter og kostnader som et nullsumspill, noe det overhodet ikke er noen grunn til.

[henrikwl]

Diskusjonen om søndagsåpne butikker fremstår for meg som smått absurd.

 

Hverken "folk flest" eller arbeidsgivere vil ha søndagsåpne butikker. Flott! Da trengs jo ikke forbudet! Når ingen kunder vil handle, trenger heller ingen butikker å ha åpent.

 

Et hvert forbud må etter min mening ha en god begrunnelse. Begrunnelsen for akkurat dette forbudet har historisk vært religiøst forankret: den 7. dagen var hviledagen. Når Norge nå ikke lenger har en statsreligion mener jeg denne begrunnelsen har falt bort, og så langt har jeg bare sett FUD og tankeløs konservativisme som argumenter for å opprettholde forbudet.

[Simen1]

Hverken "folk flest" eller arbeidsgivere vil ha søndagsåpne butikker. Flott! Da trengs jo ikke forbudet! Når ingen kunder vil handle, trenger heller ingen butikker å ha åpent.

Forbudet er nødvendig siden det gir en situasjon som ligner på fangens dilemma. Dukker det opp én søndagsåpen butikk en eller annen plass (4 av kommunene i den undersøkelsen som ble nevnt ville åpne for dette, og enkelte arbeidsgivere vil åpne for det) så vil det gi et press for at andre butikker må følge samme bane på grunn av konkurranse. Da må også leverandørindustrien følge opp og vi får et ras av butikker som må følge etter for unngå å tape konkurransen. Beholder vi forbudet slipper vi de utløsende butikkene.

 

Mange av kjedene har flere ganger bekreftet at de er i mot søndagsåpent men kommer til å handle mot sin vilje hvis søndagsåpent tillates på grunn av konkurransehensyn. Konkurransehensynet trumfer dessverre viljen om søndagsstengt.

[henrikwl]

Forbudet er nødvendig siden det gir en situasjon som ligner på fangens dilemma. Dukker det opp én søndagsåpen butikk en eller annen plass (4 av kommunene i den undersøkelsen som ble nevnt ville åpne for dette, og enkelte arbeidsgivere vil åpne for det) så vil det gi et press for at andre butikker må følge samme bane på grunn av konkurranse. Da må også leverandørindustrien følge opp og vi får et ras av butikker som må følge etter for unngå å tape konkurransen. Beholder vi forbudet slipper vi de utløsende butikkene.

 

Mange av kjedene har flere ganger bekreftet at de er i mot søndagsåpent men kommer til å handle mot sin vilje hvis søndagsåpent tillates på grunn av konkurransehensyn. Konkurransehensynet trumfer dessverre viljen om søndagsstengt.

 

 

Det er jo ikke et realistisk hendelsesforløp gitt at butikkeierne handler i egeninteresse. Dersom en butikk ikke vil tjene på å holde åpent, vil den holde stengt. I motsatt fall vil den kunne tjene på å holde åpent, og da er det positivt at den holder åpent. Ingen markedsaktør vil noensinne gå med tap "for konkurransens del" med mindre tapet kan isoleres til en del av virksomheten samtidig som det hentes inn igjen (med renter) i en annen del av virksomheten - og da er igjen summen positiv for virksomheten.

Endret 2. juli 2015 av henrikwl

[Gjest Slettet+2534]

Diskusjonen om søndagsåpne butikker fremstår for meg som smått absurd....

Diskusjonen er fullstendig ute på viddene.

 

Tilhengerne av dagens forbud klarer ikke å komme med et eneste rasjonelt og faktabasert argument for hvorfor forbudet bør bestå, og det hele begynner egentlig nå å fremstå som ganske desperat ("shit, må finne på et argument på hvorfor vi trenger et forbud").

 

De aller fleste argumentene som jeg har lest i denne debatten bunner ut i: synsing, personlige preferanser, skremmselspropaganda, kristenmoralisme, familieidyll som må beskyttes, utsagn som at "vi trenger det ikke", tvang (eller "tvang" da som noen liker å skrive), turgåing (ja faktisk)... osv, osv, osv. Ikke før en grunnløs påstand har blitt besvart så får "vi" forbudsmotstandere servert en ny påstand som vi må jobbe for å tilbakevise.

Endret 2. juli 2015 av Slettet+2534

[Ola N]

Butikken bør ha lov til å holde åpent når de vil, og de som ikke vil handle kan la vær. Og de ansatte må ikke plutselig jobbe mer enn 100%. Finnes det i det hele tatt ett eneste holdbart argument mot søndagsåpent?

Det eneste rasjonelle argumentet mot søndagsåpent er hvordan omsetningen endrer seg. Jeg kommer hverken til å spise mer eller dyrer mat om jeg også kan handle på søndager, ikke kommer jeg til å klippe meg oftere, eller bruke mer klær. Det ror jeg ikke de fleste andre kommer til heller. Jeg tror at dette regulerer seg selv når butikkeierne oppdager at kostnadene øker mer enn omsetningen.

[Turtledove]

Det eneste rasjonelle argumentet mot søndagsåpent er hvordan omsetningen endrer seg. Jeg kommer hverken til å spise mer eller dyrer mat om jeg også kan handle på søndager, ikke kommer jeg til å klippe meg oftere, eller bruke mer klær. Det ror jeg ikke de fleste andre kommer til heller. Jeg tror at dette regulerer seg selv når butikkeierne oppdager at kostnadene øker mer enn omsetningen.

 

Og allikevel bruker vi mer og mer penger for hvert år.

[Turtledove]

Jeg fant en interessant og ganske fersk artikkel på osloby.no. 

 

I høringsuttalelsen skriver byrådet at Oslo kommune mener at søndagsåpne butikker «ikke vil gi en negativ effekt for arbeidstagere i disse næringene», og viser til at en stor andel arbeidstagere allerede jobber på søndager.

Byrådet viser også til at det kan være spesielt gunstig med søndagsåpne butikker for unge mennesker.

- Vi tror ikke situasjonen i Oslo vil bli så veldig forskjellig. Det kommer også an på hvordan man utformer regelverket, sier Bjercke.

 

Jess! Bra! Det er håp! 

 

Og så kommer det nok et tåpelig motargument:

 

- Jeg står på KrFs standpunkt i dette. Jeg tror det er klokt at vi har en dag i uken som er annerledes, og at det er felles for hele folket. Vi har jo sett at det er en massiv reaksjon på regjeringens forslag, sier Kvalbein.

 

At det er felles for hele folket er jo bare bullshit. 

At det er massiv reaksjon var jo en selvfølge hvis man ser på hvor mye tid og energi vi brukte på OM vi skulle sende en søknad for å være med i konkurransen om OL en gang i fremtida. 

Og hvorfor er det "klokt" at vi har en dag i uken som er annerledes?

 

Det er på tide å få vekk det fossile forbudet. 

Vi lever i 2015, og vi må begynne å late som det også. 

Endret 2. juli 2015 av Turtledove

[Sir-Allistair]

Ja, vi bruker mer penger fordi vi har mer penger. Vi vil ikke plutselig få enda mer penger pga søndagsåpent.